１「糸さん事件」（中央小解体工事事件）について

◆戸田委員
Q1:では、糸さん事件（中央小事件）について質問します。

この事件については、３月議会で初めて取り上げたんですが、御本人、当事者である糸さんについては、どんどん名前を出して言ってくれという要望を受けていることもあって名前を出しますが、それ以外の企業や個人名については、とりあえず今の段階ではイニシアルで述べるということにします。

この事件は、既に前に言ったように、門真の旧中央小学校を解体した工事に暴力団関係者が介入しているんではないかという疑惑であり、直接的には糸さんが自分の知り合いの業者の参入をお願いして、その件での建設業者とのトラブルとなって、１本の電話をかけたことによって脅迫だ、強要だということで２０１０年４月２３日に逮捕され、まず裁判が始まるまで１年以上ぶち込まれた上で、裁判があって、一審及び高裁判決で有罪が確定した、本人は、これは全くの冤罪だということを訴えている、こういう事件です。

さて、「門真市警察協議会」という組織があって、この中央小の解体工事で市から発注を受けているＫＧ建設というところがそこの会員にも役員にもなっているということは、糸さんから調べてほしいということで依頼も受けたんですけれども、この「門真市警察協議会」という組織について、庁内で先週いろいろ聞いたんですが、知っている人がいなかった。
それで、結局門真警察に問い合わせして、その存在を初めて知った。また、「ＫＧ建設がここの役員をしているのではないか」については、警察としてはだれが会員であるかは回答しないと言われたということでした。

この糸さん事件の高裁確定判決、ことしの４月２７日の５ページ上段で、ＫＧ建設社長のＫＧ氏が「門真市警察協議会」の会員で、暴力団とのかかわりを持たないことを指導していたと認められる云々と裁判所が認定しています。

私は、この高裁判決文を５月中旬には森本総務部長に渡したと記憶していますし、そもそも４月２２日に法廷証言記録など、かなりの分量の糸さん事件裁判資料を渡して、総務部長が庁内で検討していくと言ったので、「門真市警察協議会」のことを調べているかと思っておりました。

さて、現段階で「門真市警察協議会」という組織について知っていることを述べてください。
また、門真市警察協議会の会員であるということは、高裁判決が述べているように、社会全般や門真市の企業に対して、暴力団とのかかわりを持たないことを指導する立場にあると認識してよいと思いますけれども、いかがでしょうか。

都市建設部営繕住宅課　艮（うしとら）(以下同じく）

Ａ：門真市警察協議会は、平成１３年に設置されたもので、市内の自治会や民生委員等の各種団体の代表８名により構成されており、警察に対しての要望、陳情等について協議する場と聞いております。

また、暴力団とのかかわりを持たないことを指導する立場にあるかについては、そういった警察組織に関連する団体組織に属しているならば、社会通念上、そういう立場であると認識しております。

◆戸田委員
Ｑ２：わかりました。次、同じく４・２７高裁判決の中、２０１０年当時の門真市の都市建設部施設営繕課の課長については、施工業者に直接の指導権限を持つ施設営繕課の中野課長と認定しています。
そこで、まず、この認定に間違いはないと思いますが、どうでしょうか。

また、２０１０年当時の施設営繕課が２０１１年度からは営繕住宅課に名称変更されましたが、営繕住宅課の課長が施工業者に直接の指導権限を持つことに変更はないと思いますけれども、いかがでしょうか。

Ａ：２０１０年当時の直接の指導権限を持つ施設営繕課の課長が中野ということについては、２００９年度まではそのとおりでございます。また、２０１０年の施設営繕課から２０１１年度の営繕住宅課に名前が変わりましたが、その指導権限については変更はございません。そのとおりでございます。

◆戸田委員
Ｑ３：では、現在、都市建設部の部長である中野さんは、２００９年度には施設営繕課の課長であって、２０１０年度に都市政策課の課長になり、２０１２年度、今年度から部長に昇格したわけです。

まず、
１、施設営繕課長であった２００９年１２月１０日から１５日ごろに糸さん事件で糸さん側が、暴力団密接関係者で中央小解体工事で不当利得を得たと主張しているＺ氏に呼び出されて、門真市中町にあるＸ氏が経営する喫茶店でＫＧ建設の現場担当者のＭＹ氏と同席して話をしています。
これは、現場担当者がＺ氏から工事についてクレームを受けたために、市の担当者も一緒に話を聞きに行くということで設定されたはずですが、どうでしょうか。

２、この面談においては、Ｘ氏側やＺ氏側からどういう話がなされたのか。
３、こういう話の場に行ったら、当然職務としてどういう話があったのかの記録をつくるはずですけれども、その記録はどうなっているのか。クレーム内容や申し入れの場合は、記録をつくるのが職務として当然と思いますが、当時はどうだったのか、お答えください。

Ａ：まず、担当者が話を一緒に聞きに行く設定でございますが、委員おっしゃるとおりでございます。
その次に、面談についてどういった内容が話されたかにつきましては、撤去工事の説明会の開催についてで、開催はしないのかというような話でしたので、個別で説明をしているので、全体説明はしていないと対応をしました。
なお、面談については、Ｚ氏だけでと対応をしております。

当時のクレームの記録につきましては、内容により記録することもありますが、説明会の開催の有無についてだけの内容でございましたので、当時は記録してはおりませんでした。

◆戸田委員
もう一度確認しますが、一応クレームでわざわざ業者から市の担当者も行ってくれと。結構、業者だけではちょっと解決しにくいということがあったから出向いたと思うんですね。
そうであれば、普通、記録する用意をしていくんじゃないかと思いますが、現場での対応であえて記録するほどのことではないというふうに考えたようです。
しかし、今から思えば、そういうことであっても、後日いろんな事実をちゃんとはっきり保存するために記録しておけばよかったというふうに思いますけれども、今から見たらどうでしょうか。

Ａ：現時点ではそういったことになろうかと、記録しておけばよかったかとは思われます。

◆戸田委員
さて、このＺ氏については、２００９年から２０１０年度当時、ＫＧ建設のＴＮ部長という方から、元暴走族みたいなことをやっていた人間だ、要するにいわゆる暴力団の下部組織というか、そういうものと関係があるみたいやという話を中野さんが当時聞かれたんではないでしょうか。

Ａ：そのように聞いておったということです。

◆戸田委員
ちょっと補足しますが、そうであるならば、このことについてはちょっと記録にとどめておくとか、あるいは少なくともこれは後で事件としてなって、糸さん側からこの人が関係者だというふうな訴えもされているわけですから、こういう情報を既に得ていたわけで、調べていく、都市建設部の側で調べ、ないしは法務課に連絡してともに調べるとかという対応もとるべきだったと思いますが、いかがでしょうか。

Ａ：当時、市が当事者ではございませんでしたので、特にそこまでは対応しませんでした。

◆戸田委員
ちょっとそういうふうな対応は、私は不十分だと思います。この点をまず指摘しておきます。
次の質問にいきます。

Ｑ４：中野さんは、また２０１２年１月１２日に市役所内の部屋で糸さんと会い、またその二、三日後の１月中旬にも糸さんと会って要望や苦情を聞いていますけれども、その際、糸さん側からＫＧ建設の部長から電話がないという苦情のほかに、ＫＧ建設はかたぎになった自分の紹介した会社をはねる一方で、暴力団関係者のＸ氏やＺ氏の紹介する会社を二次下請に使って、Ｘ氏やＺ氏に不当利益が入る契約
をした。
これは門真市の建設工事暴力団対策要綱などに抵触するから、ＫＧ建設を指名停止にせよという趣旨の抗議や指摘も受けていませんでしたと、糸さんはこういうことを確かに中野さんに言ったんだということを再三手紙で書いてきているわけです。

ちなみに、その糸さん側が指摘するところのＸ氏やＺ氏に不当利益が入る契約というのは、その前の年の２００９年１２月下旬から２０１０年１月１０日ごろにかけて、枠組みが決まっているということを裁判でも認定されているようです。
不当利得がということになると、そういう枠組みですね。
契約書作成は１月２０日ごろのようですが、この点についてはいかがでしょう。

Ａ：糸さんからは、要望や苦情以外には、委員が言われているような趣旨の抗議や指摘は聞いていないとなっております。

◆戸田委員
その糸さんからの要望やクレームについて、わざわざ庁内でそういう話も聞いたわけですから、当然職務として記録をつくるはずですけれども、やはりそれも記録していないのでしょうか。

Ａ：業者間の問題でありましたので、特に記録はしていないということでした。

◆戸田委員
中野さんは、そのこと自体聞いていないという記憶であって、糸さん側はちゃんと言ったんだというふうなことで、一応今のとこ水かけ論になってしまうわけですけれども、こういうことも含めて、当時記録しておけば、こういうふうな証拠なんだということを市側も強く言えると思うわけです。この点の不十分さは指摘しておきます。

Ｑ５：次に、ことしの３月議会の建設文教常任委員会でこの糸さん事件質問の準備の段階で、中野都市建設部長――当時次長からは、２０１１年２月の後藤弁護士事務所、つまり糸さん側の事務所からの調査申し入れについて、市の顧問弁護士が、刑事事件被告の弁護士からの申し入れだから相手にする必要はないと指導・助言されたので、市としては内容調査も文書回答もしなかったと私のほうに伝えました。

また、所管質問の前の日の３月１２日に、中野次長に対して私はこの事件のファイル５点を渡して、都市建設部と総務部ほかでの精査をお願いしたのに、３月１９日月曜日昼休みに中野次長が私の控室に来て、法務課からこの資料は一般の人には見れない情報なので見ないほうがいいと言われたので返却しに来ましたと。顧問弁護士がそう言っていたようです。
私もざっと読んだだけで詳しく読んでいません、と言ってファイルを返却されてしまいました。

これらの件を私が、これはちょっとおかしいなと、市の対応が余りにも後ろ向きであり、せっかく提出した資料を見もせんと返してくるということで疑問を覚えたので、３月２１日に総務部に対する緊急質問として文書提出したところ、翌日夜に回答文が送られてきて、その中においては、法務課も顧問弁護士もそのような発言をしたことはない。そもそも総務部は、３月１２日から１９日の間で中野次長からその５点のファイルも見るようには言われていないというふうな事実経過が判明しました。

また、これを読んでみますと、総務部がそもそもこのファイルを中野さんから受け取っていない可能性がすごく高いんじゃないかと思われます。
中野さんのこれらの発言については、何か思い違いがあったのでしょうか。
私が総務部に文書質問しなければ、私はそのように思い込まされたままになると。「顧問弁護士がそう言ったんだ」ということで、思い込むところでした。
事実としてはどうだったのか。この森本総務部長からの３・２２回答文を踏まえて回答してください。

Ａ：実際、法務課からではなくて、検察官との話の中で、公判中の資料については、一般に出回ることはよくないということであったために返却したとのことでした。

◆戸田委員
検察官とやりとりをしたということは、普通重大なことなので、それを法務課からとか、あるいは顧問弁護士がという言い間違いするのは非常に考えにくいんですね。
この点はちょっと疑問に思うということを強く指摘して、次のほうに移ります。

Ｑ６：さて、３月議会の所管質問で都市建設部はこの事件について、裁判資料等を拝見するようにしまして、今後検討していきたいと答弁していますけれども、あれから約３カ月が経過しております。
どういう資料をどの程度調べたのか、お答えください。

Ａ：資料につきましては、委員が総務部へ提供されました裁判資料につきまして、一通り目を通しております。調査につきましては今現在も法務課に一任しております。

◆戸田委員
一応法務課のほうから具体的にこういう問題を調べてくれとか、こういうことを調べていきますとかという連絡はまだない、あるいはＫＧ建設への調査もしていないと、こういうことでしょうか。

Ａ：今のところ最高裁の判決がつい先ほど確定したということなんで、それまでは確定してから今後調査を進めるようなことは聞いております。

◆戸田委員
今の答弁について、これは本会議の一般質問で総務部のほうからも答えてもらおうと思うんですが、事件の中で、例えばある人が、門真市民がこれは冤罪だと訴えている、あるいは警察は問題にしなかったけれども、こういう疑惑がある、証拠はこれこれだと訴えている、そういうふうな事案の場合に、裁判が確定しなければ一切調査しないというふうな対応、考え方自体は、これはやっぱり間違っていると思いますね。この点をまず指摘しておきます。

次の質問に移ります。

Ｑ７： ２０１１年２月の糸さん側弁護士の提出した資料を見ただけでも、ましてやその後の裁判資料を見ればなおのこと、Ｘ氏やＺ氏が暴力団密接関係者か否かは横に置いたとしても、中央小の解体工事に関して、一次下請のＩＫ社からの下請としてＫＢ建設、ＯＢ社――このＫＢというのはもともとの下請とは別会社です――にガラ運搬処分の仕事をさせた件は、

まず、

１、その内容を見ると単価は相場の約２倍であり、予定量は実際の処分量の約１.５倍であって、不当に高額な単価を設定することによって、利益供与を行うスキームが組まれたこと。

２、実際の金銭の支払い状況として、２０１０年２月及び３月、この二次下請に入ったＫＢ建設は、ガラ運搬業務を行い、ＯＢ社はがら処分を行って、その実績に基づき工事代金の請求が行われた。この契約書は、元請のＫＧ建設、それからＫＢ建設、ＯＢ社の３社を当事者としていますが、実際の代金請求はＫＢ建設からＩＫ社への発注が仮装された。

３番目、ＫＢ建設は、支払いを受けた金銭のうちから、自分自身の運搬代金として、相場どおりのダンプ運搬代金ですが、約２５０万円を得た上、残りのお金はすべてＸ氏とＺ氏に手渡した。
Ｘ氏とＺ氏は受け取った金額の中からＯＢ社に約３５０万円、これも相場どおりの処分代ですが、支払った。
その後の残額はすべてＸ氏とＺ氏の利得となった。
最終的にＸ氏とＺ氏は、何らの業務を行うことなく約６００万円を利得した。

４、一方、ＩＫ社が支払った約１２００万円の全部ないし一部は、元請であるＫＧ建設が負担した。
さらに、２０１０年２月ごろ、ＩＫ社とＫＧ建設の間で敷地整備の名目で実態のない追加工事が約３５０万円で契約された。
ＩＫ社はこれをＫＧ建設に請求し、かつ支払いを受けたということは明白なはずです。

これらが不当か否かのことは一たん置いておいたとしても、お金の流れとしてはこのとおりだと判断できるはずですけれども、どうでしょうか。
弁護士側から提出されている請求書とか領収書のたぐいは、すべて本物のコピーである。
「それだけでは判断できない」という理由はあるとは思えませんけれども、何かそれだけ判断できないという理由はあるんでしょうか。

Ａ：請求書や領収書のコピーは見ておりませんが、委員から提供されました裁判資料を見れば、そういった判断は可能かと思われます。

◆戸田委員
見ていないということでしたら、法務課のほうがそちらにこの重大な事件について今もって渡していない。
現場のいろんな業者のやりとりとかしきたりとか実態とかを一番よく知っている都市建設部に、肝心な資料を法務課がいまだに渡していないということであれば、それはやっぱり大変な問題かと思います。
このことも指摘しておきます。

さて次、
Ｑ８：その上で、「これは不正な取引とか架空取引であり、また元請がそういう一次下請に対して不当に犠牲を強要した優越的地位の乱用行為だ」と判断するのは、容易なことではないでしょうか。
もしもそう判断するのは容易じゃないとするならば、その理由は何か、お答えください。

Ａ：今回、この裁判の高裁判決が確定した現在におきまして、法務課が裁判記録を一式入手する旨は聞いております。それらをもとに今後判断されるものと認識しております。

◆戸田委員
「都市建設部としては、今の段階では全くわからない」、こういうふうな答弁ですね。
これについては、総務部との関係においてちょっとおかしいのではないかと思いますけれども、今現状がそうであるということであれば、これ以上言っても仕方ないので、次に移ります。

Ｑ９：さて、この元請であるＫＧ建設、門真市警察協議会の一員でもある、この会社のＴＮという部長は、これは誤解なんですが、糸さんに対しては、私自身は暴力団という認識をしていましたと法廷で証言しています。法廷証言記録の３５ページから３６ページにあります。

その認識の上で、実際はもうやめてかたぎになった人ですけれども、暴力団だと認識した上で、お金に関しては私ども何ぼ渡ろうが何ぼ行こうが関知はしないけれども、仕事的に納得してもらえるんであれば、紹介してでもおさめたいという建設社会での希望的なおさめ方というのは、私は普通だと思っていますと断言しております。これは記録の３９ページ。

そして、実際に自分から糸さんに面談を求めて、糸さんに５０万円が渡るように中央小跡地の土の埋め戻し工事を提案しているんです。これは証言記録の２９ページから３４ページにあります。

実際には糸さんが「こんな実態のない仕事で金を受け取るようなことをおれはせん」、ということで拒否したので、糸さんへの金銭提供はなされませんでしたけれども、ＫＧ建設の部長が、こういうことを普通のことと認識していたことであり、しかもこういう解決の仕方は絶対自分１人だけで決められるものではないと断言して
――これは証言記録の３９ページです――
会社の組織的行為であることを示唆しているという問題があります。

市の公共工事を受注する元請会社の幹部が法廷で証言したのがこういう認識であるということは、ゆゆしき問題であって、早々にＫＧ建設の役員を呼んで調査するべきと。
このことを都市建設部から総務部法務課にも進言すべきと思うが、どうでしょうか。

また、「これは建設業界の常識だ、普通のことだ」と言っているわけなので、多くの企業が今も抱えている問題だと強く推測すべきことだと思いますけれども、業界に最も詳しい都市建設部としての認識はどうでしょうか。

Ａ：先ほどおっしゃった、そういったことはあってはならないと認識しております。また、先ほど言いましたが高裁判決が確定しましたので、今後それらの記録をもとに事実確認がされることと認識しております。

Ａ：クレーム対応の際の記録作成については、今後部内で周知徹底を図ってまいりたいと考えております。また、記録内容や作成方法につきましては、一度法務課と協議の場を持ちたいと考えております。

2：日の丸暴力集団の拡大と教育行政について

◆戸田委員
Ｑ１：では、私のほうは、まず日の丸暴力集団の拡大と教育行政についてということで質問します。

去る６月３日の日曜日、東京新宿駅南口で在特会らの差別・排外主義グループが日の丸を林立させて、吉本芸人抗議街宣――生活保護問題ですね――を続けていた折に、「そんな大きな声を出さなくてもいいだろう」と通りがかりの老人が一言文句をつけた途端に、在特会ら代表の会長の桜井誠を先頭に集団で襲いかかり、
「このくそじじい」
「くそおやじ」
と罵倒しながら押し倒して暴行を加えるというショッキングな事件が起こりました。

都心の駅前で日曜日の白昼、大勢の警官が見ていて、いろんな立場のいろんな人がカメラが回しているその場所で、若者を中心とした男女の集団がこのような蛮行を平然と行なった。
この証拠の動画は、既に教育委員会に渡して見てもらっております。
こういう連中は、韓国朝鮮人や中国人に対して、大日本帝国時代と同じ差別蔑称で呼び、
「ゴキブリ○○人をたたき出せ」とか、
「○○人は人間じゃない」とか、
「○○人を殺せ」とか等の聞くにたえない差別、怒号を公然と行い、
また日本の戦後混乱期に朝鮮進駐軍が日本人を大量に殺し、土地、財産を奪った、駅前一等地のどこそこの店はそうやってつくられたものだなどの荒唐無稽なでっち上げを行って、だから日本人はその恨みを忘れるな、朝鮮人を許すなとかの憎悪をあおっています。

また、
「在日外国人は生活保護を優先的に与えられている」とか、
「外国人に生活保護を与えるのは日本だけだ」
などのデマ宣伝も執拗に続けられて、排外主義感情をあおっています。

この連中は、こういったネットで流布されているデマ情報を真実であると信じ切っており、そういった確信は、
「従軍慰安婦は存在しない」、
「南京大虐殺も存在しない」、
「大日本帝国がやったことは侵略でなく自存自衛の正義の闘いだ」、
という戦前の日本を正当化し、歴史教育をゆがめる保守勢力の主張と地続きになっています。

そして、こういった連中は、愛国者を自称して、みずからの行動を愛国運動だと呼び、日の丸、君が代を愛する者であると誇り、その証明として、街頭行動で日の丸を掲げ林立させています。

そして、日の丸、君が代の強制で反対する人々に対しては、「反日」だとか、「反日左翼」と規定して激しい憎悪をぶつけて、日本から出て行けと怒号して暴力行為も全然いといません。

こういった状況を踏まえて以下に質問していきます。

まず１点目、ここ数年、こういった差別排外主義の日の丸暴力集団が全国で増殖して大手を振っていますが、それはまさにここ数年、学校現場における日の丸、君が代強制・強化の動きとぴったりと連動しております。正比例している。
行政権力のそうした動きが、日の丸、君が代に反発や疑問を持つ者はまともな公務員じゃない、日本人じゃない、日本人は敵だ、だから処罰し排除するべきだという攻撃感情にお墨つきを与えていると言わざるを得ません。

まさに、「在特会らの差別排外主義暴力の拡大というのは、行政による日の丸、君が代強制が助長した」と言えるのではないか。

この点について、そういう教育現場での指導を行って、教育委員会としてはどう考えているのか。
明らかにこの二つの拡大というのは連動しており、正比例しております。
この事態をどう説明するのか、まず答えてください。

苗代　学校教育課長(以下同じく）
Ａ１：委員御指摘の特定団体の外国籍住民の方々に対する行為につきましては、差別を助長し、人権を侵害しかねない行為であり、許されるものではないと認識しております。
教育委員会といたしましては、これまで人権教育等を通して、それぞれの民族や文化を尊重し、お互いを支え合う共生社会の実現に向け指導してまいりました。

学校において適切に国旗、国歌の意義を指導することは、自国を愛すると同時に外国を尊重する心情や態度を育てるためのものであります。
したがいまして、委員御指摘の特定団体の伸長が学校における国旗、国歌の指導によって助長されたとの御意見につきましては、そのようには考えておりません。

◆戸田委員
そういうふうに考えたいでしょうけれども、行政権力によって日の丸、君が代を強制しているのは学校現場だけですね。会社でもそういうことはしてません。
学校現場の卒業式、入学式のときだけがそういうことをしております。

Ｑ２：さて、そういうふうなことを正当化するに当たって、教育委員会及びそれのしりをたたく皆さんたちは、「日の丸を掲げ愛することが他国の国旗や民族、国民も尊重する態度をはぐくむ」と説明してきました。

私は逆に、
「日本の歴史の中で日の丸、君が代を最も多くの国民が、形の上とはいえ、とにかく崇拝し、尊重し、やってきた時代というのは、最も多く他の国を虐殺し、破壊し、支配してきた国の事実があるじゃないか」
ということを指摘してきましたが、皆さんはそういうことから目を背けてきました。

しかし、このように現実に日の丸を掲げ愛する人間がふえること、つまりあなた方の教育現場の指導によって、日の丸、君が代にみんな従うという人間がふえればふえるほど、日の丸を掲げて民族差別の扇動、デマ宣伝、暴力行為を行うやからが現にふえているじゃないですか。

この現実について、もうちょっと何か合理化、正当化するのでも、もう少し理屈立ったことが言えませんか。
再度答弁願います。

Ａ２：各学校におきましては、これまでも人権尊重の視点に立って、在日外国人に対する偏見や差別をなくし、国際友好・親善・協調の態度を育成するよう指導してまいりました。
外国人に対する差別の助長や暴力行為は、到底容認されるものではありませんが、先ほど御答弁申し上げましたとおり、「学習指導要領に基づき、国旗及び国歌を適正に指導することで、御指摘のような活動を行う者が増加した」
との御指摘については、教育委員会といたしましてはそのように考えておりません。

◆戸田委員
Ｑ３：少し聞き方を変えて聞いてみます。
私たち日の丸、君が代の強制に反対する人たち、人間は、
「行政が日の丸、君が代を強制すればするほど、民族差別排外主義や軍国主義とアジア侵略への無反省、歴史偽造の動きが強まってしまう」と指摘し続けてきました。
まさに我々の主張のとおりになっているじゃないですか。

教育委員会がみずから述べてきたことが、私たちの反対派の指摘と見通しと全く反しておった、誤っておったということ、あなた方の善意がどうであれ、自分たちがやっている学校現場のみだということであれ、社会的な事象としてそういうものに連動してしまっているという事実は、率直に認めるべきであると思うんですね。
この点、再度聞きますけれども、どうですか。

Ａ３：教育委員会といたしましては、児童・生徒に対して、国旗、国歌の意義について誤った受けとめをすることがないよう、学習指導要領の趣旨に沿って、国際社会に生きる日本人としての自覚を養い、国を愛する心を育てるとともに、他国の国旗及び国歌も尊重する態度を育てるよう指導してまいりました。

したがいまして、御指摘のような
「国旗、国歌の指導によって歴史偽造の動き等が強まる」
との見解につきましては、そのようには認識しておらず、国旗、国歌の意義を踏まえ、 児童・生徒に正しく指導するとともに、引き続き在日外国人に対する偏見や差別をなくし、国際友好・親善・協調の態度を育成する国際理解教育を推進していきたいと考えております。

◆戸田委員
事実に直面したくないという感じに思いますが、この点は平行線でしょうから、ちょっと別のことに移ります。

Ｑ４：日の丸、君が代になぜ反対してきたのかという理由の中で、その大きな理由というのは、
まずはアジアの人々にとって日の丸が植民地支配と侵略、暴虐のシンボルであって、その国々の指導者たちが、権力支配層が日本の権力支配層と仲よくして、「あんなことは気にしてませんよ」ということはあるかもしれないけども、
そうでない民衆というのは確実に存在する。

そして、また日本の民衆にとって、軍国主義の暴虐のシンボルであって、被害者やその子孫の多くは、日の丸を見たときに、その時代の暴力と恐怖、復讐を思い起こさずにいられないからです。

現在、まさに日の丸を見ると、頻発する在特会の差別暴力行為を想起して、恐怖と怒りを感じざる得ない人々が私を含めて大量に発生している。
彼らがそういう暴力をどんどんやりますからね。

教委は、このように「日の丸を見ると、在特会らの差別暴力行為を想起して恐怖と怒りを感じる人々」について、その感情は間違いだというふうなことを言われるんでしょうか。

また、今ネットでは、このような日の丸暴力の映像がたくさんあって、国籍、民族を問わず多くの子どもがそれを見て恐怖を覚えてしまうという機会もたくさんあります。

そういうことを考えますと、
「日の丸を掲げ愛することが、他国の国旗や民族、国民を尊重する態度をはぐくむ」
というウソの説明を続けることや、卒業式、入学式で日の丸、君が代を強制をすることはやめるべきと思いますけれども、どうでしょうか。

Ａ４：そのような感情を持たれている人がいないとは言い切れませんが、教育委員会といたしましては、自国の国旗及び国歌を尊重し、同じように他国の国旗及び国歌を尊重する心情を育てることが重要であると考えており、入学式及び卒業式において、国旗を掲揚し国歌を斉唱するよう指導することは、その目的にかなうものであり、引き続き適切に実施してまいりたいと考えております。

◆戸田委員
Ｑ５：ちょっと別の項目に移りますね。
在特会らの新しい右翼勢力を取り上げて評価の高い安田浩一さんというルポライターの本「ネットと愛国」、きょう持ってきてもらいましたか。
それを教育委員会に貸して読んでもらっております。これを読んでどう受けとめたのか。
特に、教育の中で行っているネット情報のリテラシー、要するに正しく判断する力に関してはどう思われたか。

この本の内容というのは、教育委員会にとって新たに知る重要なことがたくさんあるはずですけれども、特に重要な知見だと認識したものをとりあえず三つ挙げてみてください。

Ａ５：委員より提供いただいた本につきましては、一読させていただきました。
書かれていたような在特会の活動内容については、そういうことが事実とすれば、人権上大きな問題があると考えております。
この本には、委員御指摘の特定団体が差別を助長し、人権を侵害しかねない行為を繰り返していること、
日常生活の中で感じる不安や不満が過激な行動に結びつく場合があること、
人と人とのつながりが希薄になり、周りから承認されるような機会が少なくなった現代社会で、一部の人たちがネットを通して承認され、人との関係を結べるような場が会の広がりの背景にあったということ等が書かれておったというふうに読ませてもらいました。

◆戸田委員
ちょっと指摘させてもらいますが、実は２０１０年に私のホームページのユーチューブコーナーに、箕面の女性議員、中西議員に殺人教唆の書き込みがあって、その書き込みした男が自分のブログに、「在日朝鮮人を皆殺ししろ」と、こういうふうな差別、殺人扇動もしていました。
この男は何と実は吹田市の中学校の３年生だったんですね。 成績は大変悪い。
だけれども、鉄道のこととかインターネットのことは物すごく得意だった。
こういう子の似たような仲間がほかにもおって、そういう差別、殺人書き込みを行った。

これについては、実は私が府教委、吹田市教委、その学校の校長、親、もう全部問題を指摘して、子どもも含めて、うちの事務所に来させて謝罪文を書かせて、
「今後二度とこういうことをしない」
ということで、謝罪させて一応決着はしました。

「吹田市の中学校の生徒でこういうこと、いわゆる在特予備軍ですね、
いるということは、門真市だって人ごとではないということなんですね。

現に在特勢力、片仮名でザイトク、いろんな会の名前や個人がありますから、一口で言って在特勢力のデモとかに、女子高生もつい最近大阪で参加していますし、中学生も参加している、こういうことがあります。

やっぱり現状での不満を持つ人間が、ネットででたらめなことを信じ込んで、自分の不満をそこに仮託するとかということが、現実に吹田市の中学校の３年生だとたまたまわかったわけで、
門真市の中だって、また生まれかねない、生まれているかもしれないということも、ぜひ教育委員会のほうは常に念頭に置いてほしいということをまず指摘して、次の質問に移ります。


Ｑ６：さて、この在特の犯罪常習者で、最近ロート製薬脅迫事件でまたも逮捕された荒巻靖彦という男がいますけれども、この男が実は門真市出身であるということが、先ほどの「ネットと愛国」の中に書かれています。
この１２２ページから１２３ページにかけて次のような記述があるんですね。

高校生のころまでは、在日コリアンが多く住む門真市に住んでいた。高校時代には、無政府主義を賛美するアナーキー系のバンドで活動していた。そのことが原因で父親とはちょっと絶縁状態になっていた。高校卒業後は東京に出てミュージシャンを目指したけれども、うまくいかずまた大阪に戻った。
現在４７歳、１９６５年あたりの生まれ
ということですから、中学校が１９８０年卒あたりですね。小学校の卒業でいうと、推測すると１９７７年、そのあたりです。

門真市のどこかの小学校の卒業アルバムとか中学校・高校卒業アルバムに、少年時代の荒巻の写真が載っている可能性がありますし、教育委員会の中にかつて教えていた先生もいるんじゃないか。

かつては普通の、あるいはどっちかというとちょっと反権力的な子どもだったはずの人間が、大人になってあのような民族差別デモを行い、繰り返す、包丁を振り回して暴れたり、企業に脅迫に乗り込んだりということをやった。
教育に携わる者としてどんな感想を持たれるか、ちょっと述べていただきたいですが、どうですか。

Ａ６：個人情報にかかわる部分でございますので、在籍していたかどうかについてはお答えはできかねます。

◆戸田委員
そういう判断もされるかもしれないなと思ったんです。
Ｑ７：ところで、いわゆる学籍簿とかいうやつの保存年限、２０年とかという話は聞きましたけれども、そんなものですか。

施設予約システムの問題点について

◆戸田委員
Ｑ１：次の項目は、施設予約システムの問題点についてということです。
御存じのように、スポーツ施設の予約システムと文化施設の予約システムが稼働されております。
ただ、どうも大きな問題があるという声が私のほうに寄せられまして、
ルミエールでいろいろと見てみたら、これは確かに問題だというのがありましたので、
今回の質問に至った次第です。

まず、予備的なこととして、このスポーツ予約システムについては、細かいことは今ちょっと省きますが、
・システム構想の段階で指定管理者と協議は行ったのか、
・それはどのようにして、どういう内容だったのか。

また、
・システムの仕様を決定する段階で協議は行ったのか、
・だれとどういう内容だったのか。

また、
・利用者からの意見聴取というのは、いつどのように行ったのか。
・議員に対してはシステムの動作画面を示しての意見聴取は行わなかったようですけれども、それはなぜか。

以上、まとめてお答えください。

東田　地域教育文化課長補佐
A：２文化施設予約システムの予算案に盛り込むに当たりましての調整でございますが、
事業計画として提出いたしまして、企画課と協議、調整を実施いたしました。

システムの構想段階での指定管理者との協議でございますが、
予約システム構想段階の平成２２年上旬におきましては、
指定管理施設でありますルミエールホール、中塚荘につきまして、
教育委員会の所管ではございませんでしたため、協議は実施しておりません。

システムの仕様決定段階での協議でございますが、
２３年１月及び２３年６月に実施してございます。

利用者からの意見聴取でございますが、
市民説明会を平成２４年１月２９日、平成２４年１月３１日、各２回ずつ実施してございます。

その際の市民の皆様からの御意見でございますが、
抽せんに漏れた場合の対応や、端末についての自宅にパソコンがないとかという部分での御意見を賜ってございます。

議員に対しての説明でございますが、
説明にはパソコンを持ち運ばなければならないなどの課題がございまして、
画面展開を含めた動作までの必要がないものと判断いたしました。

なお、市民説明会におきましては、画面展開を含め動作説明を実施いたしました。

以上でございます。

◆戸田委員
Q：４今の中でいうと、予定価格の算出根拠は業者見積もりということで、
これはやっぱり業者言いなりという面が非常に濃厚だと思いますね。

こういうシステムで予約して市民が使うんであれば、
それ以外の例えば専門家とかシステムエンジニア的な有識者とか、
そういうところにもまた聞いてみたほうがよかったと思います。

さて、次、スポーツ施設予約システムを落札した――結局、２社が応じて、
１社はなぜか辞退しちゃったんでＮＥＣだけが残って、
価格自体は予定価格の６割ちょっとぐらいで安くは済んだんですけれども、
このＮＥＣの会社というのは、
門真市とはほかにどういう契約を過去１０年間で持っているか、述べてください。