２００３年６月２５日

戸田ひさよし

６番の戸田です。会派名ではありませんが政治的立場として「無所属・鮮烈市民派」を名乗って当選していることを明らかにして一般質問に入ります。

１；市長らへの高額な退職金プレゼント制度について

・これは市長本人の見解を求めるものです。

　今回の市議選の結果は、門真市民、有権者の新しい意識の芽生えがはっきり示されたという点において、極めて画期的なものでした。
それが門真市に転居してわずか１１年、何の地縁・血縁もなく、いわゆる地元団体や業界とのつながりもない私が、門真市議会選挙史上空前の6.5％の得票率でぶっちぎりトップの3106票を得られた、という事実に集約されています。

　この大きな支持を選挙戦において生み出した最大の原動力が、実は街頭演説で徹底的にこの「市長・助役らへの高額な退職金プレゼント制度」の廃止を訴えたことでした 。
　聴衆の反応はまさに「激烈」と言って良いものでありました。 聴衆のほとんどがこの制度の存在自体に驚き、廃止すべきだ、「４年ごとに２千万だの１４００万だのの退職金などは許されない」、という反応でした。
　私と同様に合併反対や議会・行政改革を訴える候補者はいても、この問題を訴える候補者は私１人であったからこそ、２位候補に９１８票もの大差をつけてのトップ当選に結びついたわけです。

　さて、現行の市長ら特別職への退職金制度について、市は「門真市民の理解と納得が得られているものと思う」と昨年３月議会で答弁していますが、今回の市議選の結果を見れば、市民はこの制度に「理解や納得」していないのは明かではないでしょうか？

　市議選で３０００票台での当選３回という門真市で空前絶後の経歴を持つ東市長であればこそ、門真史上ようやく３人目の３０００票台当選者がよりによって「無所属市民派」から出たことの重み、現在の門真市民がこの特権的制度の廃止を求めている重みを、誰よりもよく理解できるはずであります。

　この問題は門真の私が言っているだけでなく、この制度の廃止を公約に掲げた候補が高石市の市長に当選したことにも示されるように、時代の流れとして開始されたことが明かではないでしょうか。
　横並び意識で改革に尻込みするのではなく、新たな改革に身を削ることが求められていると思います。
　市長はこの問題を、現在はどう考えているのか、「市民が理解も納得もしていない」という事実が出たに等しいこの市議選結果を踏まえて答えて下さい。

・この制度がなくなったら困るとか存続が必要とかの理由があるのでしょうか？
　もしあると言うのならそれは何なのか、具体的に答えて下さい。

【答　弁】　総務部長

　先の選挙におきまして有権者がどの様な判断で投票をなされたか存知えないものであり、この場でお答え出来兼ねますのでご理解願います。

　戸田議員ご質問のうち、特別職への退職金制度につきまして、私から答弁させていただきます。
　市長等常勤の特別職の退職金につきまして、昨年の3月議会以降の本会議におきましてご答弁いたしておりますとおり、地方自治法の規定及び特別職等の職員の退職手当に関する条例に基づいて支給しているところであり、手当額の算出に用いております支給率は、客観的な算定方法として明確に条例で定めているものであります。
　現条例を議会にご上程した際も、市民の代表である議員の皆さまにご審議いただき可決されたものでありますので、住民の理解と納得は得られているものであり、現在も同様と考えております。

　次に、存続云々の件についてのご質問ですが、いままでにもお答え申し上げておりますとおり、条例を定める上では個々の事情を斟酌して規定するものではないと考えております。よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

２；反対・慎重意見が無視できない合併問題について

◎法定合併協議会設置後の４月の市議選が、合併問題に対する民意を問うものとして重要な位置を占めていたことは、誰しも異議のないところだと思います。
　この選挙では、今進められている門真守口合併の動きに明確に反対を訴えた私と共産党の計６議員に対して有効投票の実に２２.０２％（１万３８５票）が投票されました。
　また、選挙公報で合併問題に全く触れずに当選した議員が９人・１万３０９５票もありました。

　 また、合併に触れながらも、「住民意識を重視」などの条件を提示した議員が２人・３５６５票でした。 一方、合併に対して「積極・早期推進」を表明していた議員は公明党８人のほか３人の計１１人、１万９２２０票であり、相対的多数とはいえ２８議席の４０％を占めるだけです。

・これを見れば、合併推進が今の多数の民意であるかのように合併推進方策を進めることは許されず、合併するか否かの選択は、十分な情報提供と公開的論議を重ねた上で住民投票に問うべきであり、市長は法定合併協議会でそのような提言すべきではないでしょうか？
　そもそも今回の市議選の結果を合併問題との関係でどう見るのか、市長の見解を聞かせて下さい。

　さて、合併した場合の財政予測が１０年先まででいいのか、２０年は必要ではないかということが取りざたされていますが、これについて守口市で住民運動をしている人達からひとつの予測が公表されています。
　これによりますと、
　合併特例債を限度額いっぱいの４２２．５億円受け取り、元利均等払い・利率2.0％で合併後３３年かけて完済するものとして、
　職員数は八尾市規模の職員数（2050人）に減少させると仮定して、10年間で850人、１年間で85人削減するとして、在職職員の定期昇給分も考えて、１年間で５億円の削減、10年間で50億円の削減とみなし、また、
　合併11年目からは八尾市規模の財政になると仮定し、従って激変緩和措置がなくなる合併16年後からは、普通交付税が現状の両市合計との比較で毎年25億円削減されると算定した場合、合併12年後から新市の歳出に毎年マイナス影響が出て、16年後から28年後までは毎年10数億円の赤字、29年後以降は毎年20億円を超える赤字になる、と見込まれています。
　 財政の専門家による予測ではないものの、かなりいろいろな条件設定がされており、 合併移行経費の特別交付税は３か年にわたり合計14.1億円を算入、臨時経費としての普通交付税は15.5億円を５年間で、合併市町村補助金は３年合計で6.9億円、府支出金は５年合計で31億円、府貸付金は10年合計で31億円を算入し、合併３年目から10年間同額返済するなどととして計算されています。

　ただ、この予測には市長ら特別職と議員の人件費削減や、職員人件費削減の累積が組み込まれていません。そちらの予測を以下に紹介します。
　 市長ら特別職と議員については、合併後すぐに市長選挙と同時に定数３４人で新市の市議選をやるとすれば、市長ら特別職人件費の削減が８１７２万円、議員の人件費の削減が２億７２７４万円、合計年間３億５４４６万円、合併後３３年後までの累積削減効果が約１１７億円になりますし、合併当初１０年間で職員８５０人の削減効果は合併後３３年後までの累積で約１１８９億円になるようなので、両者の合計累積は約１３０８億円になるようです。

　一旦削減した人件費は年数が経てば立つほど累積効果が大きな数字として示せるわけですが、しからばこういった人件費削減の累積計算によって、合併後の財政はプラスが大きいと単純に言えるのかどうか。激変緩和措置がなくなる合併16年後からの財政に何ら問題がないと言えるのかどうか。
　また、「合併当初１０年間で職員８５０人の削減」という仮定自体、実際には妥当かつ可能なことなのかどうか、という問題もあり、この想定が違えば累積金額も大きく変わってきます。

●数字の上っ面だけ見ると、人件費削減の累積効果で、あたかも合併した方が得をするかのように見えますが、実際には、「合併したがために必要になる施設やシステムの建設費とその維持のために毎年支出しなければならない経費の累積」の問題や、「合併用途にしか使えないお金すなわち一般財政の助けにはならない収入」、の問題がまだ浮かんできていませんし、合併準備過程からの膨大な労力支出による弊害も算定されていません。

　 また、例えば門真市民の立場から見た場合、合併によって新たに抱え込まなければならなくなる守口市の様々な負債や、守口市域で今後必要な水道管の取り替え工事費約150億円、下水道管取り替え工事費約200億円、などの負担予測は全く含まれていません。

　合併後の財政予測について、私が紹介したようないくつかの予測や問題提起についてどのように考えているのか、人件費削減の累積によって合併に大きな財政メリットがあると想定しているのか、市の見解を示して下さい。

◎「合併推進策による歳入増加」のうちで、合併事業以外の一般行政のために使えるカ　ネは無いのではないかと思いますが、もし流用や転用できるものがあるとすれば、どういう用途に使えるというのか？ 市の見解を示して下さい。

【答　弁】 市長室長　

　戸田議員ご質問のうち、反対・慎重意見が無視できない合併問題について、私より、ご答弁申し上げます。
　まず、ご質問の中にありましたのが、明確に合併反対と訴えたのが戸田議員と5人の共産党議員ということで、先の統一選挙で有効投票の22.02%が投票されたということであります。
　逆に、積極・早期推進表明議員が11人で1万9,220票であるとのことですので、率にしますと40.75%ということになるかと思います。
　これから申しましても、明らかに反対という率より積極・早期推進派の支持率が圧倒的に多いと考えるのが普通ではないかと思います。
　いかしながら、このデータはあくまで、今回の選挙結果であり、また、合併に関してのみで市民の方が投票されたものとは考えておりません。

　また、合併協議会につきましては、両市市議会の議決をいただいて設置されたものであり、現在、両市の合併に関する協議が重ねられているところであります。
　従いまして、今後、合併協議が進み、市民の皆様に多くの情報が提供されていく中で、市民の意向把握が必要な時期が来るものと考えております。
　合併協議会におきましても、そのような考え方が示されておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

　次に、財政予測についてでありますが、財政予測につきましては、戸田議員お示しの人件費、特例債、交付税などを含めて予測することとなるものと考えますが、仮に、限度額一杯の特例債を使用した場合においても、その返済額を含め、さらに諸々の条件をも設定した中で、新市としての財政計画を立てていく必要があると考えます。
　戸田議員お示しの数値だけをもって判断できるものではないと考えております。
　合併後の収支見通しにつきましては、現在、作業を行っている段階でありまして、今後、合併協議会にお示しすることになるものと考えております。

　最後に、合併推進策による歳入増加の件についてでありますが、合併事業に係わる歳入分につきましては、すべて合併に伴う事業に充てられるべきものと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

３；カード発行の「第二次稼働」で危険性を増す住基ネットについて 質問します。

・コンピューターに関して技術の進歩は著しく、１００％の安全はないし、「不正読み　とり不可能」ということがいつまでも維持できるわけがないと考えて、セキュリティ 　が破られた場合の対処方針を考えておくのが当然であります。

　住基カードに入れられている「住民票コード」などの情報について、「不正読みとりが　技術的手段で可能になった」事を示す犯罪の実例や実験例などが明らかになったら、
　市はどう対処するのか？
　答えて下さい。

・住基カードの発行によって、行政の側に新たな用や労力負担が発生するはずだですが、
　それを具体的に列挙して下さい。

・従来からの公文書による本人照会の場合と、住基ネットによる本人照会との違いは何
　か？

・門真市の市民の本人情報確認について、昨年夏の稼働以来今までに住基ネットを通じ
　て延べ何人分、国のどの機関からどういう用件で、いつ本人情報確認がなされたのか、
　市は答えられるか？
　把握しているのか？
　 　そもそも住基ネットのシステムにおいて、そのような把握ができるようになっている
　のか？　

・今年８月２５日の「第２次稼働」によって、今度は国の機関だけでなく、全国どこの
　自治体からでも門真市の市民の本人情報確認ができるようになるが、これについ
　てはどうなのか、
　　答えて下さい。

・たとえ門真市のセキュリティがしっかりしていても、どこかの自治体で住基ネットに
　侵入されてファイアウォールなどもくぐり抜けられたら、個人情報の流出が起こるの
　が住基ネットの宿命ではないか？　

・総務省自身の発表によって、住基ネットとインターネットが接続していたとされた自
　治体の数はいくつで、またこれら自治体の全てが改善されたという事実は確認されて
　いるのか？

・これら自治体への不正侵入によって住基ネットの情報流出がされた、もしくはされる
　危険性はないと言えるのか？　「ない」というのならばその根拠は何か？

　幾重にも安全対策を施したアメリカ国防総省のコンピューターネットでさえ、イン
　ターネットからの侵入によって兵士の血液型データを書き換えられていた事件が発
　生している現実を踏まえて市の見解を聞かせて下さい。？

【答　弁】 市民生活部長

　カード発行の「第2次稼働」で危険性を増す住基ネットについてであります。
　住民基本台帳ネットワークシステムが本年8月25日から本格稼働となり、希望される方には住民基本台帳カードの交付が、市町村の事務として改正住民基本台帳法で規定されております。

　不正読み取り不可能ということがいつまでも維持できるわけがないとの考えについてでありますが、住基カードとして使用いたしますカードは、盗難、改ざん、読み取り等の不正による脅威から保護するための高度化されたセキュリティ機能を有するICカードであります。このカードは、ICチップで情報記録と情報処理を行なう小さなコンピュータとも言われており、情報を暗号化したり、格納されるチップに鍵をかけることにより、アクセス権をコントロールできる仕組みとなっております。
　したがいまして、読み取り装置さえあれば容易に読み取り可能な従来の磁気カードに比べ、ICカードは国際規格をはじめ政府調達基準をクリアした高レベルのカードでありますので、現在のところ、読み取り等の不正は不可能と認識しております。
　万が一、犯罪の実例等が明らかになったらとの事ですが、当然のこと緊急時対応計画に基づきケースバイケースで適切に対処していきたく考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

　次に、インターネットに接続して、すでに情報流出がされた可能性についてでありますが、一割強の市町村において住基ネットと接続している庁内LANがインターネットに接続されていたのは事実でありますが、改善がなされなくても接続によりセキュリティ上危険が伴ったとの情報は現在のところございません。
　国の見解でも、現にこれまでも不正アクセスの実態もなく順調に稼働しているとのことであります。システムにはファイアウォール（不正侵入防止）の設置などの適切なセキュリティ措置が講じられており、個人情報の保護が図られております。
　また、住基ネットは、ネットワーク監視網が全方向に対し、不正な通信がないか24時間常時監視するとともいに、IDS（侵入検知装置）を設置し、同様に常時監視を実施するなど堅牢に守られた極めて安全なシステムであります。

　 次に、公文書による本人照会と住基ネットによる照会の違いでありますが、住基ネットにおける本人確認は、法律に定める国の行政機関等に対する本人確認情報の提供であり、利用される事務の分野も法律に規定されておりますので、公文書による本人照会とは基本的に相違するものでございます。

　また、門真市民の本人確認情報の提供状況でございますが、先にお答えしたとおり法律の定められた利用事務に限定されておりまして、ネット上市町村では提供についての把握は困難でありますが、本人が国・府に本人確認情報の開示を求めることができることになっております。
　8月25日の第2次稼働によりまして、住民票の広域交付及び付記転入転出届に限って関係市町村間でのみ相互認証により相手方を確認し、情報提供することとなっておりますので、関係市以外から本市の市民の情報を知り得る事はできないものと考えております。

　住基カードの発行による新たな事務の件でございますが、住基カードの発行、付記転入転出届、住民票の広域交付は新たな業務増でございますが、現人員体制での対応を考えております。
　経費見込につきましては、システム導入経費で、1812万3千円、カード購入費等市民課経費として、528万8千円で合計2341万1千円でございます。また、カードの交付に要する経費でありますが、ICカード購入原価、カードの交付に係る消耗品費及び人件費等を処理単価に算定いたしますと1件当たり約2,770円であり、この財源につきましては、カード交付手数料を超える部分について、地方交付税措置が講じられる予定でありますので、よろしくお願い申し上げます。

４；１年近くも結論を出さない「情報公開審査会」の弊害について

・２おお０年７月の情報公開制度施行以来、現在までの不服申立の件数総数１３件のう
　ち、情報公開審査会の答申が出るまでに５ヶ月未満であったものは、わずかに２００１
　年４月申立までの分の３件だけで、
　　その後申立のものは、議会に対する２件が８ヶ月以上たっても答申が出されない状
　が続いているうちに、議会が突然開示したことによって答申無しのままに終結し、
　その後の２００２年８月申立の２件は１０ヶ月以上、１１月申立のもの３件はもう
　　すぐ７ヶ月たつのに何の答申もなしという状態で、他に申立後６ヶ月になる前に出さ
　れたものや「諮問取り下げ」とか、「中断中」もありますが、総体的に見て、非常に長
　期化しており、これでは「１年程度は審査会が結論を出さないから、その時々の政治
　判断で情報隠しがやり放題で責任も問われない」、というお墨付きを実施機関に与える
　のも同然で、情報公開制度の意味を無にするものではないか？
　　不服審査の「長期化」の弊害と改善の方策を市はどう考えているのか？

・また、不服申してについて、「開示しない」と決めた実施機関の中にこれを１ヶ月も留
　め置いて審査会への諮問を遅らせている現在のありようは、いたずらに期間を長引か
　せるだけであり、せめて１０日程度で諮問に回すよう短縮するべきではないか。
　市の見解を問います。

【答　弁】 企画部長

　1年近くも結論を出さない「情報公開審査会」の弊害についてであります。
　まず、情報公開制度発足以来不服申立て件数は議員ご指摘のとおり、13件でございます。
　その内審査会より答申のありました案件は4件で、答申までに要した期間は3ヶ月未満、4ヶ月、5ヶ月未満、6ヶ月未満がそれぞれ1件づつとなっております。
　また、答申のなかった案件は3件で、これらは情報開示することに伴って諮問を取り下げたものや撤回したものでございます。
　そして、現在審理中の案件は6件となっております。
　なお、審査会の長期化につきましては、以前にもご答弁申し上げましたように、門真市情報公開条例第17条に審査会の設置並びに組織及び運営について基本的事項を定めてあり、情報公開に識見を有する5人の委員が審理にあたっており、条例規則に則った審査がなされているものと考えておりますのでご了承賜りますようお願い申し上げます。

　次に、審査会への「諮問」まで1ヶ月を要する件につきましては、事務処理や日程調整等によるものでありますが、担当課とも調整しまして出来る限り速やかに行ないたいと考えておりますのでご理解賜りますようお願い申し上げます。

５；職員が服務規程に違反した場合の処罰について 質問します。

１； 公務員が市民や議員に対してウソをつくのは、地方公務員法30条（服務の根本基
　準）や33条（信用失墜行為の禁止）に違反し、門真市職員であれば門真市の宣誓や服
　務規程第２条（誠実公正な職務執行）に反するのではないですか？

２：「上司の指揮や命令」があれば公務員がウソをついてもいいのでしょうか？

３；裁判で職員が「偽計業務妨害」をしたと認定された場合、市はどうしますか？

以上３点について答えて下さい。

【答　弁】 総務部長

　次に、職員が服務規程に違反した場合の処罰についてであります。
　まず、公務員が市民や議員に対してウソをつくのは、地方公務員法や、職員服務規程等にはんするのではないか、反しないとすればどんな場合か、とのお尋ねでありますが、公務員が市民や議員に対してウソをつくようなことがあってはならないことは、自明の理であり、それが事実であれば、法に抵触することになるものと考えられます。

　次に「上司の指揮や命令」があればウソをついてもいいか、とのご質問でありますが、職員がその職務の遂行にあたり、上司の命令に忠実に従うことは、秩序ある行政を確保する上で不可欠なものであります。
　職務命令についての解釈でありますが、受命職員は、その命令の違法性が重大かつ明白なものでない限り、その命令を拒否できないものと解されております。
　しかしながら、先程申し述べましたように、ウソをつくということが、あってはならないことは当然のことと考えております。 次に、裁判で職員が「偽計業務妨害」をしたと認定された場合はどうか、とのお尋ねでありますが、現在、係争中の事案についてのお尋ねかと思われますので、公判中のため答弁は差し控えたいと思います。

６：産廃ゴミの山周辺不法投棄へのタルんだ対応について 聞きます。

・スーパー「ライフ」そばの産廃ゴミの山の撤去の見通しと今年になってからの動きに
　ついて答えて下さい。？

・また、昨年夏の以来、周辺の不法投棄が片づけられてきれいに保たれてきたのに、新
　年度になって不法投棄が増大し車両放置まで増えたのは、担当部局が詳しい記録も付
　けず、正面部分以外は写真も撮らないなど、問題意識が薄れてタルんでいたせいでは
　ないでしょうか？

・６月に当方の指摘を受けて片づけは進んだようですが、市の認識や実務体制はどのよ
　うに改善されたのか、答えて下さい。

【答　弁】環境整備部長

　産廃ゴミの山周辺不法投棄へのたるんだ対応についてでありますが、

　裁判終了後、大阪府産業廃棄物指導課が当該事案関係者に対して、受注工事に伴い発生した廃棄物に相当するごみの搬出を指導した結果、一部の業者が5月末までに4トン車で18台分、10トン車で2台分、合わせて86立方メートル搬出いたしました。
　今後、引き続き、残りの関係業者に対する搬出指導と、行為者への撤去指導を行なった後、現状回復を要請すると聞いております。

　また、周辺の放置自転車につきましては、門真警察署の指導により、6月10日に撤去されたところであり、日本道路公団敷地内のダンプにつきましても、撤去の方向で、公団側に努力して頂いております。
　今後も周辺を含め、定期的な監視パトロールを行ない、廃棄物の状況を記録するとともに、廃棄物の撤去に向けて、大阪府、日本道路公団等の関係機関及び、本市道路公園管理課と連携を密にして、対応してまいりたいと考えておりますので、ご理解のほどお願い申し上げます。

【 再 質 問 】

１；住基ネットの答弁が、総務省から出向してきた長野県の市町村課長の見解そのままで
　　 あることの抗議。同課長の言い分が審議会の中で徹底的に論破されていることの紹介。
　・ネット接続自治体数は？
　・接続市町村を出さなかった配慮

【再質問に対する答弁】 市民生活部長

　重大な事犯が発生した場合は緊急時対応計画に基づき、一時中断、あるいはケースによってはカードの回収等も含めて対処していきたく考えておりますのでよろしくお願い申し上げます。

２；合併問題について、抽象的答弁への抗議、選挙結果に現れた合併への市民の意向の
　 違いをどう認識しているか。

３；退職金問題（合併）について、市長本人の考えが聞けていないと抗議して再質問。
　・市長本人の見解を聞かせて欲しい
　・退職金なくすと何が困るのか、答えて欲しい
　・市民の前に出て行って説明するとしたら、市長はどういうことを言うつもりか？