所管事項質問・答弁（1）
★日の丸・君が代問題など★
これは、文教委の記録テープから起こしたものです。
金子部長（事務局）：
さる３月１９日開催されました文教常任委員会におきまして、小中学校の卒業式、入学式における国旗掲揚、国歌斉唱状況についてその実態を調査し、６月の文教常任委員会において調査の結果を報告するよう採決がなされておりますので、私から調査をいたしました結果についてご報告申し上げます。
はじめに教育委員会が学校長に対しまして指示しております内容についてでございますが、卒業式・入学式における国旗掲揚、国歌斉唱につきましては、学習指導要領に従い適切な指導を行うように指示してまいっておりますが、儀式としてのあるべき姿、望ましい形として具体的に３点を指示いたしております。
１点目は国旗を掲揚すること。
２点目は式次第に国歌斉唱を明記すること。
３点目は国歌は起立して斉唱すること
の３点でございます。
この指示しています３点の実施状況につきまして、平成１３年度卒業式と平成１４年度入学式の実態調査を行い、お手元の資料を作成いたしましたので、資料に添えましてご説明させていただきます。
それでは、１ページをお開き願います。１ページは平成１３年度小学校１７校の卒業式の詳細一覧でございますが、左から順に学校名、式開始の時刻、国旗を掲揚した時間帯、掲揚した場所、国歌斉唱の実施状況、実施した場合は丸印を入れております。
次に国歌斉唱時の起立着席の状況を児童、教員、保護者の順に記しておりますが、ほぼ全員起立していた場合は丸印を入れておりまして、着席した場合はその人数を記入しております。右端の式次第の部分は、式次第に国歌斉唱を明記した場合丸印を入れております。
以下次の２ページから中学校卒業式、小学校入学式、中学校入学式の順に１ページ目と同様の項目で調査し記入しております。
次に各学校における実施状況についてでございますが、市教委が指示しております１点目の国旗を掲揚することにつきましては、掲揚場所と掲揚時間、時間帯を調査いたしておりますが、すべての小中学校におきまして式が挙行されている間は国旗が掲揚されており、適切に実施されております。
２点目の式次第に国歌斉唱を明記することにつきましては、全ての小中学校におきまして式場内に掲示しております式次第に明記するとともに、保護者等に配布しております式次第にも明記されておりまして、これも適切に実施されております。
３点目の国歌は起立して斉唱することにつきましては、国歌斉唱時には起立することと、斉唱することの２つのことを指示しております。
まず起立することの状況でございますが、一部の学校で不十分な実態がございました。
平成１３年度卒業式におきましては、１ページの小学校では児童が全員着席した学校が１校、教員が１名から３名着席した学校が３校、保護者はほぼ全員起立されておられました。２ページの中学校では生徒が全員着席した学校は３校、教員がほぼ全員着席した学校が３校、保護者は半数以上の方が着席されたのが１校ございました。
平成１４年度入学式におきましては、３ページの小学校では、新入学児童が全員着席したまま入学式が行われた小学校が２校、教員が１名から５名着席した学校が５校、保護者はほぼ全員起立しておられました。
２ページの中学校では新入生が全員着席した中学校が１校、在校生が全員着席した中学校が２校、教員が着席したのが６校で、内１校は全員着席しております。保護者はほぼ全員起立しておられます。
次に国歌は起立して斉唱することの、「斉唱すること」についてでございますが、全ての小中学校におきまして式次第に明記し、式の中で国歌斉唱を実施しておりますので、お手元の資料の国歌斉唱の欄には全校丸印を記しておりますが、現状におきましては校長教頭は率先して斉唱し、多くのご来賓の方々に斉唱していただいておりますが、児童生徒や教員が斉唱していない、斉唱できていない学校が大部分でございます。
以上が調査の結果でございますが、教育委員会といたしましては、未だ不十分な「国歌は起立して斉唱すること」、を今後も重点課題といたしまして学習指導要領の趣旨にそった指導が、卒業式や入学式の時期だけではなく、日常の教育活動の中で適切に行われるよう教育課程の実施状況調査等を通して、校長会等で強く指導してまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解たまわりますようお願い申し上げましてご報告とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
平岡文教常任委委員長：
以上で報告が終わりました。報告事項に対する質疑はありますか。戸田議員。
戸田：
私はただ今の報告、私はこの報告を求めることそもそも反対しておりました。その立場の上でいまの報告を聞いて、まあ、つくづく恐ろしい時代になってきたなあというふうに思います。国歌は、日の丸を国旗として定めるということと、これを立って歌うという儀式を、個々人に強要すること、斉唱するということは、口をはっきり開けて歌っているかどうかを全部点検していることになります、まさしくこれは、思想の強要にほかなりません。
こういうことが学校現場で行われていって、それがどんどん進んでいくことに、大きな危機感を覚えます。
それからついでに聞きますが、私は決して国歌を歌うつもりは無いし、起立するつもりもありませんが、来賓のところはなぜ調べてないんですかね。
私の行ったところは是非、少なくとも「来賓１着席」とか言って欲しかったと、報告して欲しかったと思うんですがね、保護者について書くのであれば、来賓についても書いてもいいのではないかと思います。
それから、みんながそれぞれ卒業式、入学式にそれぞれ気持ちを込めて一生懸命取り組んでいるさなかに、だれが座っているとか、何名座っているとか、こういうことをジーッと観て、チェツクしている人間が各学校に全部おるかと思うとゾッとしますし、こういうことが入学式や卒業式、学校における初めての出会いの場、旅出ちの場でね、まさに思想警察が常に横におるような、こういう状況について非常に背筋が寒く思いますし、第一こういうことがいかほどの性格性を持っているのか、ということについての疑問を覚えます。
このことについて国歌、国旗の制定の時に個々人に強制はしないということがきちんと付帯決議されているはずでありますが、立って歌うということをこれほどまでに進めているということは、法に抵触すると思いますがいかがでしょうか。
坂田学校教育部参事兼学校教育課長：
議員ご指摘の立って歌うことを強制するということについてですが、まあ現憲法内１９条の「思想良心の自由」は当然保障されるべきものであり、内心の自由も同様に保障されるべきものと認識しております。
小中学校おける国旗国歌の指導は、法によって定められた学習指導要領に基づき実施しております学習活動でございます。今後とも適切に教育活動を行うよう、指導を行ってまいります。
学校においては学習指導要領に基づき教育活動の中で、わが国の国旗国歌のみならず、他国の国旗国歌を尊重する態度を養うことも行われなければならないと考えております。国歌斉唱において起立して歌うことは、世界的な常識であるというふうに考えております。
吉水議員（緑風クラブ）：
ま、今その戸田議員の方から色々お話があった。ま、それぞれのお考えがあると思います。ただこの調査とか、それを見て意を強くした部分なんですけど、保護者はですね、全部、ほとんど立っている。ということはね、世の中の常識ですわ。そういうことを一部の方はですね、ああじゃ、こうじゃと言うとか、これ、非常に、ワシ、どうかな、とそんなふうな気がするわけです。そして、学校教育、当然先生というのは、法に定めた位置付けがあって首も切れない、その代わりちゃんとやるべきこともやらないかん、こういうことなんですよ。
法に定められた学習指導要領に基づいて、当然指導せないかん立場にある人、現実に歌わない、立たない、ということであれば、これは法を守っていない。本来なら普通の会社なら首を切れるところですわ。
しかし、首が切れないからこういう問題が起きてるんです。そのあたりは教育問題としても、確固たる位置付け、けじめをつけて欲しい。
それともう一つ。教員に関して、小学校の場合、私は五月田小学校をだいたい観ているんですけども、おおむね大方先生方は式の始まる前には、所定の位置に座ってはりますわ。ただ中学校の卒業式に関しましては、七中を観させてもらうんですが、七中の場合は３年の担任だけが、所定の場所に座る、そしてあと２年、１年の先生はどこにおるのかということですね。式場に入っていないケースがたくさんあります。ざーっと観ても先生の顔が見えないはずですよ。
そういうことになれば、ここの２人立ちました、３人座っています、とか書いていますけどね、それは目の前におる先生がただ２人座っているだけということですわ。少なくとも２０人位の先生、３０人がひとつの学校にいてはるわけです。その先生自身が全部が当然式の始まるときにはピチッとけじめをつけて、何らかの所定の位置に座るべきですよ。
そしてその中で立ったか座ったのか、こういうふうな判断をせな。ただ例えば６クラスの先生だけとか、管理職がおる、その中で何人立った、座った、というのは、どうかな、と。
そういう意味で、この報告を見て、とにかく保護者が全員、１校はともかくとして、立った。ほとんどのところは全部立っている。ということは事実として、世の中の常識として当然もっと強く進めるべきだとそんなふうな感じがします。以上です。
上杉議員（志政会）：
え、私の方も、今吉水議員がご質問なさった件について一度お聞きしたいなとこう思っていたとこなんですけれども、いわゆる入学式、卒業式そういう式のときの先生方の出席について、認識がなかったものですから、今の問題が起こってきたのですが、当日先生というのは出勤についてはどういうようにしておられるのか。
坂田学校教育部参事兼学校教育課長：
入学式、卒業式につきましては学校教育活動の特別活動でございますので、当然平常の勤務でございます。以上でございます。
上杉議員（志政会）：
やはり入学式、卒業式というのは、そのやり方がどうこうというのではなくて、やはり入学式には小さい子供達がはじめて学校にくるわけですから、先生方がみんな出席して、そして迎えてやって将来というものを祝ってやる。当然のことだと思うんですね。
卒業式でも、私は地元の上野口小学校に行きますが、小学校の卒業の時に希望を持って行く青少年が、自分の意見として、長い間学校の先生方の指導有難うございましたと、それから給食のおばさん有難うございましたということを言って、降りて行くことを毎年やっておりますので、まあいいことだなあと思っているんですけれども、その時にですね、やっぱり給食のおばさんも先生方も全員そろって、将来を祝ってやるのは当然のことだろうと思うわけです。こういう観点からいきますと、先生というのは、決められたことどうのこうのでなくて、やはり教師としてのプライドを持ちながら教師をなさっておられるわけですから、そういう面も気をつけて、自分から進んでそういう面について自主的にいろんなものに参加し、先生としての義務を果たして当然だろう。
常に、日常の教師としての行動の場において、常に指導をしていただきたいというふうに要望しておきます。
亀井副委員長（共産党）：
まず始めに、金子部長の方からありました、「今後日常的に指導する」という言葉がありましたけれども、そういうことは式、入学式、卒業式だけでも論外なのに、そういうことを今後一層強化していくということは、まずはじめに論外やということについて・・・、その上で６月の５日に、衆議院の文部科学委員会の中で、私とこの児玉衆議員が日の丸君が代法をめぐりまして、札幌の高校の例と大阪府教委の問題を取り上げながら、内心の自由についてどういうふうに考えているか、ということについて問いただしたのですが、そのあたりのことについて御存知ですか。
坂田学校教育部参事兼学校教育課長：
内心の自由は守られなくてはならないという、これを書いた。はい、存じ上げております。
亀井副委員長（共産党）：
それで、教育委員会としては、報道でもあるんですが、３年前ですね、法で使っていた国旗・国歌の問題で、当時の首相が、「国民の生活に何等影響や変化を生じることになってはならん」と、こう言ったわけですね。そのことについて尋ねられた文部科学大臣は、「教員児童も含まれる」、その対象には、いう点では、まさに今回出ている先ほどの報告はこれに逆行するものですね。
児玉議員は内心の自由の問題について、あらためて大臣に問いただしたら、「良心あるいは思想の自由は憲法上の個人の良心の自由とし絶対守られなならん」と言っているわけですね。これ国会の議事録なんですよ。
これを見せてもらい詳細にわたって、調べさせてもらったら、その中にこういうことがあるんですね、３年前の話で自民党の野中さんが答えて引用がなされていまして、「わが国は残念ながら、誤った道を１９４５年まで歩むことになったわけでございますから、そういう経験と反省の上に立って、これはやりとりの中で、ある人間は非国民と名指しし、こちらの人は過激な人だと排除するような、そういったことに対する経験と反省の上に立って様々な意見があると謙虚に承知している」、というこういう論議が国旗国歌の審議の中でされているわけですよ。
そういうことに基づいて、今回子供達に対する内心の自由、内心の自由を尊重すると言いながら、先ほどのようなことをやっているということに対して、いかがなもんかとこのように正したところ、大阪府教委は高校の入学式の問題なんか紹介しながらいう中で、その遠山大臣が「良心あるいは思想、内心の自由は守らなくてはならない」、とこう答弁しているね、そういう点では教育委員会としては、そのあたりどう認識されているのかという点であらためてしたいんですけれどもね。
１つは法律でこういう言葉ではっきりと「強要できない」といっているものがどうして、学習指導要領によって強制することができるのか、これが１点。
それから、先ほどの坂田さんの方から言いましたけれども、憲法１９条内心の自由、あらゆる問題で理由も無しに、「絶対的に保障しているもの」、これは何で学習指導要領で制限とか侵害することが許されるのか、この点については教育委員会はどのようにお考えですか。
坂田学校教育部参事兼学校教育課長：
先ほども申しましたように、憲法第１９条に、おっしゃる通りに、思想良心の自由が 当然、保障されるべきものであり、内心の自由もそのように保障されるものと、認識しております。
小中学校における国旗国歌の指導は、法によって定められた学習指導要領に基づいて実施をしています。学習活動でございます。
適切にいけるように指導を行ってまいります。
児童生徒の内心の自由との関係につきましては、児童生徒の内心にまで立ち入って、強制できるものではなく、教育指導上の課題として指導を進めていかなくてはならない、と考えております。教職員につきましては、教育指導を実施するという職務上の責務がございます。
亀井副委員長（共産党）：
実はね、今僕が言ったことはね、この中で最後に遠山大臣に尋ねたことなんですよ。この２点は。そしたらね、遠山大臣はこれに対してまともに答えられへんかった。遠山大臣は日本国の子供達の教育の最高責任者の人が、ちゃんと答えられへんかったことをどうして門真市の教育委員がそこまで言い切ることができるのか。（ヤジ多し）
門真の教育は日本の基本法に定められて、（ヤジ多し）その最高責任者が答えられない、大臣の周りには文部科学の役人さん、ずらっと並んでいるんですよ。そういう人らがサポートしている中で答えられないことを、どうしてそこまで明確に言えるのか。もう一度、教えてください。（ヤジ）
それなら、ついでに言わせてもらいます。これ言うた後で最後のとこなんですけども、この問題について学習指導要領は今最低基準といわれているんですね。最低基準という法律でも強制できへんような内容について、なんで強制できるかということについては、そのうちに、もういっぺん答えて欲しいと言っているんですよ。そうように、何等答弁に立てられなかったんですよ今の問題について。
だから、そういう国会最高のところで日本の国を預かるところの大臣も答えられないことを、何でそこまで明確に、そこはそれから論議しましょう・・、それあたりもう一度検討してほしいんです。これは今後の、インターネットを通じて、門真の文教常任委員会の発言は全国、世界に発信されるんですが、はっきりと明確に答えてください。
坂田学校教育部参事兼学校教育課長：
今ご指摘の点についてですが、学習指導要領の最低基準、ウンヌンについて出ておりましたので。学習指導要領の総則第２、「内容等の取り扱いに関する共通事項」というのがございます。
その１に、第２章 以下に示す各教科等々、および特別活動の内容に関する事項は、特に示す場合を除きいずれの学年においても「取り扱わなければならない」、「取り扱わなければならない」とは、「指導しなさい」という意味合いのことであります。そういう意味合いから学習指導要領の内容については最低基準になります。
亀井副委員長（共産党）：
その点については我々もあらためて今の答弁を研究させていただきたい、このように思っていますのでよろしくお願いいたします。
（大本議長、不規則発言、「思想を押しつけるのはそっちやないか」）
風議員（公明党）：
卒業式は行けなかったんですが、入学式は小学校と中学校に行かせて頂きまして感じたんですが、小学校の場合、先生方お二人座っておられたんですね。校長先生がこちらから見てまして、どうも注意なさったようです。行かれて。それでも立たなかった。先生が注意しても、先生が言うことを聞かないということを、小学校１年生の子が見ているわけですよね。そういことについても、教える立場としてどう考えていらっしゃるかということをお聞きしたいということと、中学校では、来賓が全部立ったんですけれども、先生方は全員座ってらっしゃいました。来賓が立っているのに、保護者も立って、生徒も立っている、主催者である先生が座っている、非常に非礼なことですから、そういう、非礼なことを身を持ってお示しになる。これは本当に、教育委員会はどういうふうに考えてらっしゃるかということ。
それと２名着席、３名着席と書いてらっしゃるが、先生方は今回適切な調査をお願いするという委員会からもあったと思うんですけれども、一体どういうつもりで座ってらっしゃるのか。
ルールがあるのに自分はそれがそれを気に入らないからといって、気に入らないルールは破っていいということ身をもって決めてらっしゃるんか、それとも自分達のような大人になってはいけませんよと、あなた方はルールを守りなさいよ、ということで反面教師としての立場を取られたのか、そこらあたり、この調査の中でどういうふうにお聞きになったのか、内心の自由は内心の自由であるんでしょうけれども、地方公務員としての責務は当然あるはずですから、その調査のことについて、教育委員会はどのように調査をなさったのか教えていただきたい。
奥田参事：
今回の調査におきましては、教職員のそのへんの心情的なところなどは調査いたしておりません。まあウゲン上の調査（？）したところでございます。ただ、申し上げましたように、教職員は当然教育公務員として法に則った職責があるわけでございます。当然個人には内心の自由がございますけれども、当然職責の中で、給料をもろてる以上は教育公務員としてがんばらないけない、というふうに、教育委員会としては思っております。 （ガヤガヤ）
風議員（公明党）：
いつも言っていることで、聞かれたことはあると思いますが、内心の自由、内心の自由ということであれば、以前言いましたように私の子供が教えられなかった、内心の自由に誰が責任をとっていただけるのか、という思いがあるんですが、学校の中で親の知らない間にそういう勝手な指導をされていたということは絶対に許せないし、その中で今ワールドカップが行われていますが、テレビキャスターの方が日本とベルギー戦の時に、ベルギーの国歌が、吹奏された時に、私はサッカーを観ないんで、観てないもんですが、ベルギーの国歌が流れているときに当然全員の方が立って歌われる、日本の地元のキャスターの周辺にいた若者が、日本の国旗を振りながら、某大学の校歌を歌っていた、非常に見苦しかったとこれをテレビで言ってました。
そういうふうな国旗国歌に対する正しい概念ということが教えてない、弊害の現れだろうというコメントがついてまして、本当にそのように思いますし、今日の新聞でも、日本の国民のマナーが悪くなったと感じる人が９０パーセントというような数字が出てまして、そしてその中で悪いのは誰か、若い女性、中高生、若い男性、方々が若い人達のマナーが悪くなった。日本人としてのマナーが悪くなったというふうに感じてらっしゃる方が多くある。
それは結局教育の問題ではないかなと、日本人として当然、人として当然あるべきマナーというもの、先ほど言いましたように客が立っているのに主人が座っているという気持ち、マナーも、人に教える立場の教師が身についていないというようなことも、その先生方はいったいどう生徒に教えるんだろうと、自ら示さずに、子供達にお前たち、あなた方しなさいよ、これ絶対説得力のない話です。
以前に私、知り合いの子が不登校になりまして、中学１年に不登校になったもんですから、なんで行かへんのと聞いたんです、将来的なこともあるしと、そしてその子は「いややから」て、「いややから学校行かへん」て、それだけやったんですね。将来とか全然関係なく、それもたった１３才の子ですから、いやや言えばいいんですけれども。
その子に対して先生方、自分達もいやなことせえへんのやから来んでええと、おっしゃるのかとフト思ってしまいました。
関係ないかも知れませんが、将来を託す子どもたちの教育て本当に重要な問題です。日本の教育の荒廃が叫ばれて久しくなりますが、先生方の資質を問う声が今、世間に湧き起こっている、ということはよく御存知だと思います。そのことについて、今調査については、先程教師の信条については触れない、とおっしゃいましたけれども、そのあたりもきちんと調べていただいて、生徒の中に着席していた子供達はどうして着席していたのかと、何で、どうしてだったのかということもきちんと調査していただかないと、この調査、先程吉水議員おっしゃいましたけれども、精度が少し低いんではないかな、という不満をもっておりますので、できることならさらに、納得のいく調査をしていただきたいな、というふうに要望いたしておきます。以上です。
吉水議員（緑風クラブ）：
さっきからね、内心の自由、しきりに言うてはるわけですね。内心の自由、お互い自分の気持ちに、素直に、要するにそのまま生きていけばよいわけでよ。ですから歌いたくなくなければ歌わんでもええわけですよ。しかし、ここでひとつだけ確認しておきたいことは、学習指導要領とは法に則って、法の位置づけあるわけですね。それがまずひとつと、そして、先生自身教える義務があると、当然いうわけです。逆にいうたら、内心の自由を逆手に取ればですね、そしたらうちの子供も、孫も含めてですね、当然教えてもらう権利があるわけですね、そのことについては全くなし、教えない方だけが内心の自由だとかどうのかということであれば、これは公教育として非常に不公平。こんなおかしな話はまずない、そのへんとこははっきり・・・。
坂田学校教育部参事兼学校教育課長：
法的拘束力についての問題だと思いますんで、私の方から答えさせていただきます。
学習指導要領は学校教育法、学校教育法施行規則により文部大臣が定めたものであり、法規命令としての性格をもつものと認識しております。
過去の最高裁判決はじめとする判例においてもその法的拘束力が認められているところでございます。
国旗国歌につきましては、学習指導要領の中で「入学式や卒業式においてはその意義を踏まえ国旗を掲揚するとともに、国歌を斉唱するよう指導するものとする」と述べられております。
教育委員会といたしましては門真市立小中学校の卒業式、入学式における国旗国歌の指導につきましても、今後とも学習指導要領に基づき、適切に実施されるよう、学校長を通じて指導していきたい、というふうに考えております。以上でございます。
亀井副委員長（共産党）：
奥田参事にちょっとおたずねしたいんですけど、こういう、その学校の先生の問題については、基本的に府教委のところの仕事や、と思うですけどもね。そのあたりについてどうなんですか。
奥田参事 ：
基本的には府費負担教職員でございますんで、任命権者は府でございます。それを受けて、門真市教委が服務監督権者として服務を監督しておるわけでございます。
教員に問題があった場合には（聞き取りできず）、それでいろんなことが決まっていくと。服務監督権者は市でございます。
亀井副委員長（共産党）：
最終的に判断するのは府ですね。
奥田参事 ：
市の○○をもって府と協議いたします。
風議員（公明党）：
府の権限が大きいと思いますので、その件については府に対して厳重に、厳重なる指導をしていただくように、市としても申し上げていただきたい、そのことを要望しておきます。
戸田：
最後にしたいと思います。亀井議員の先ほどの話にあったように、この問題で、ともすれば（ヤジあり）不規則発言はやめていただきたい。私の気持ちとしては、最後にしたい、ということですよ。客観的に最後になるかどうかは別ですよ。継続します。この問題で、ともすれば、過激に心情がなりがちだ、というのは私自身も、正直言って相当あります。だからなるべく、心を落ち着けてしゃべろうと自戒をいたしながらお話したいと思います。
私は日の丸君が代について、非常な嫌悪感を持っておるというのは、私自身はもちろん戦争体験はありませんが、例えば私の出身の秋田県、そこに小林多喜次という作家があの大日本帝国時代に拷問されて右人差し指の骨を折られて、なぶりものにされて殺された。まさに「上官の命令は朕の命令である」というあの時代にあって、非国民扱いされて。殺した人間は誰一人罪を問われずのうのうと生き延びておる、そういう虐殺された人々が、労働者が、多数おるというふうなことを思うとき、そしてまた、侵略戦争の惨禍を受けたアジアの現状を思うときに、そういうことを、全く痛みを感じずに、これを今日に強制していく、ということについては嫌悪を覚えざるをえません。
まあ、しかしながら、例えばワールドカップような、国民統合の一つの場面において、そういうような現実がある、ということもあります。ですからなるべく双方の心情を落ち着けて、この問題について冷静に話をするべきであろうというふうに思います。
そして、えてして学校の行事のありかたで、教員が体育館に入っているとか、いないとかいうふうな問題、その学校、学校でのいろんな流れ、任務分担等々があるわけで外から見て、断面的に見て、それについてこうせい、ああせいということをね市議会という場で、基本的には論議すべきではないだろうというふうに思います。
そして、あの戦争の惨禍と弾圧の歴史を見るならば、そして創価学会の初代、２代目会長達も牢獄にぶちこまれたあの現状を見るときに、右にならえ、そして物言わぬ、言えぬ状態にあったあの時代をもう一回振り返ってみる時に、命令があれば、あるいは規則だというならば、大多数の人間がそう従っておれば、右にならえでそれでいく、というふうなことを繰り返してはならないというふうに考えております。（ヤジ多し）
平岡委員長：
「質疑」にして下さい。
戸田：
最後に要望として、まさにこの間真市教委が踏み出しているのはね、思想信条を強制していくと、歌を唄えと、斉唱しろと、立って唄えと、儀式の強要とは思想の強要にほかならないこのことを冷静に振り返って、歩みを止めていただきたい。
戦後の出発点、あの教育基本法の出発点、青い山脈のあの歌が流れているあの時代の出発点に進路を変えて、帰っていただきたい。そういうことを要望として述べておきます。
風議員（公明党）：
いろいろと伺って。 聞き忘れてましたが、学校で君が代をどういう形で教えていらっしゃられるのかと聞かせていただこうと思ってまして、知らんから唄われへんということもあるかと思うので、今現実にどういう形で教えてらっしゃるのかなと、各小中学校、その実態をお聞きするのを忘れました、お願いします。
吉水議員（緑風クラブ）：
もうひとつ、関連やな。ちょっと風さんが聞かはったから、アレですけどね。私も小学校の新任の先生ね、新しく入っておみえになる方がね、ぱっと見たらね、全然唄わない。ということはね、当然採用される時、結局採用する時にですね、当然いろんなペーパーテスト含めて、実技を含めていろいろテストがあるはずなんですね。そういう中ではね、君が代とかようするに国旗国歌の問題、このあたりについての考え方というのは、どっかで問うているのか、なんかあると思うですけどもね。
しかし、本当に知ってて唄わないのか、全く習わずしてきたから唄えないのか、どんな指導をしてはるのか、唄わない人が歌えるのか、歌わないのかこれは別ですけどね、少なくとも、どこかで歌わんかったら教えられしまへんやろ。
だから是非それを見せて欲しいなと思ってるんですわ。どういう形でやったらエエのかそのあたりも含めて、今風さんがおっしゃった、丁度それに関連する話しなんでね、それを含めてお願いしたいと思います。
坂田学校教育部参事兼学校教育課長：
今回の指導に限らず、学校教育につきましては、学習指導要領を規準として編成される学校の教育課程で指導を行う、教育課程と申しますと教育計画ということで、目標を達成させるために、年間、いつどれだけの時間を使って、どのような指導をするか、ということを各学校で計画を立てて実施しているところでございます。
その実施内容につきましては、授業参観であるとか学校公開であるとか、学校だよりとか、まあ諸々の情報活動によって地域保護者の方々に指導をいただくという努力をしているということでございます。今後ともより適切に実施できるように各学校指導していきたいと考えております。
風議員（公明党）：
○○は、分かっておりますが、実際教えているのはどうなのか、答えがないように思えるのですが。どういう形で教えてらっしゃるんですか、ということで。
坂田学校教育部参事兼学校教育課長：
教科の指導につきましては、音楽に関わる部分でございますので、主たる教材である教科書を中心に、指導をしているかと思います。教科書をどのように指導していくか、につきましては、教員の裁量によるところが大きいのではないかと考えます。
風議員（公明党）：
教員の裁量によるところが大きいというところが、その先生が唄えるかどうかということは、今、吉水議員さん、関連するんですが、音楽の教科書に君が代はずっと載っていたんですよね。でも聞いたら知らんという子の方が多いです。
そやから、音楽の教科書には確かに載っているけれども、実質教えられてないんではないか、このことが法制化されてからも、教えなあかんはずです。私たちも教わりました。ここにいらっしゃるみなさん方、まさか歌わない方はいらっしゃらないと思うんですが、内心の自由は別としてですよ。唄いたくない方はいらっしゃるかしれないけれども、まさか知らん人はいらっしゃらないでしょう。
ですから、そこいらへんのところをね、この答弁、いつも同じようになるんですが、もっと実のある、こう実質的な答弁いただけるような、きちっとした指導をしていただきたい。それがお母さん方からも、本当に今のどうなっているんですかとご心配の、このことだけではないです。
全般的に、心配されるお声を教育委員会も聞いていると思うんですけれども、基本的なことがいろいろされていることが、全体的になるんではないかと。
本当に言葉だけの、建前だけの論議が常に浸っているような気がございますので、本当に唄わせる、唄っていただく、覚えいただくんであれば、教えてももらわな困るわけですから、その指導というものきちんとしていただきたいと思います。それについてのご見解をうかがいたいと思います。
坂田学校教育部参事兼学校教育課長：
各学校における教育指導が充実しますように、教職員の研修も含めて指導してまいりたいというふうに思います。
平岡委員長 ：
他に質疑ありませんか？質疑なしと認め、質疑を終了します。
次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。戸田議員。
戸田：
戸田です、それではなるべく冷静に話をしていきたいというふうに思います。
私は当然、君が代は学校でずっと習ってきましたから。
まず、君が代が国歌となったのは国会の多数決によって国歌と制定されたわけです。ところでこの歌詞の意味は何だろうかと。
学校教育で意味を教えずに丸暗記、条件反射的に、「国歌だから歌うべし」、「音楽が鳴ったら起立して斉唱すべし」、と教え込むことが教育たりえるとは思いません。
そういう条件反射の叩き込みが、「子供達が国際社会に出てきた時に不利益をこうむらない条件」になるわけがありません。
国際社会の中で君が代に、日本国歌としての誇りを感じるためには、まず、歌詞を説明できなければなりませんけれども、そもそも、これ一体どういう意味なんでしょうか？
外国の人と会って、日本の国歌はこういう意味ですよと、本当に言えるような内容の歌詞なんでしょうか？
この歌詞を普通に読めば、「わが国の君主、天皇ですね、の世の中が長く続きますように、小さな石が、岩となって、コケが生えるごとく長きにわたって」という意味なのか、それとも、「あなたの世の中が末永く続きますように、以下同じ」なのか、はたまた、「天皇が国の象徴であり、国民統合の象徴である国家体制が末永く続きますように云々」であるのか、どういうことなんでしょうか？
教育委員会、これね、意味を教えずに子供等に歌えというのは無理ですね。もともと、国歌に誇りを持つとすれば、もちろん、いろんな賛成反対当然ありますけれども、まあまあ大方の、大人や子供が納得できる、ないしは親近感を覚えられる、というふうなものでないとならないわけですが、君が代の場合はいささかそういう歴史背景を欠いておる、という不幸な歴史があると思いますが、まず教育委員会にお答えをお願いします。
坂田学校教育部参事兼学校教育課長 ：
君が代の歌詞、意味についてでありますが、君が代の君は、「日本国及び日本国民統合の象徴であり、その地位が主権の在する日本国民の総意に基づく天皇のこと」を指しており、君が代とは、「日本国民の総意に基づき、天皇を日本国及び日本国民統合の象徴とするわが国のこと」であり、君が代の歌詞も、そうした「わが国の末永き繁栄と平和を祈念したものである」と認識しております。君が代の歌詞、てんとう（？）が持つ意味といたしましては、「象徴天皇を中心として日本国民が、永久に繁栄する」というふうに解釈いたしております。
戸田：
今のことば、これは一つの解釈は解釈ですけれども、これ、重大な過ちがありますね。（ガヤガヤ）憲法に沿ったら。
わが国の憲法は、不規則発言はやめていただきたい。審議に集中したいので。天皇を象徴するというこを、「国民の総意に基づく」としていますが、ということは総意が問われなければならない。総意が変われば、象徴天皇制は廃止になる、ことがありますね、主権在民、平和主義、基本的人権これはどのように憲法を変えようとも変えられない、という全体の上での、ひとつの国家体制の、ひとつのオプションとしての象徴天皇制ですから、これが末永く続くようにということは、憲法に定めてある、「国民の総意に基づく」、総意を問いながら進んでいくんだ、ということに違反してしまうことになります。（何言ってんだ、などとガヤガヤ）そうではありませんか。
坂田学校教育部参事兼学校教育課長 ：
今お尋ねの件でございますが、現在における日本国憲法の下において、今ご答弁をした次第でございます。
戸田：
まあ、この点解釈が分かれるところでしょうけれども、現在の憲法に基づけば、（ガヤガヤ）今の教育委員会の答弁は過ちであります。国民総意を問い続けるということがまず前提ですから、それを永遠に続くかのように願う、ということは、「総意を問わずに永遠に象徴天皇制を続ける」ということになってしまいますよ！
ですから、これは憲法違反の答弁であるというふうに思います。
次、教師が校長に対する保護者からの苦情への対応のシステムとその実情についてお伺いします。昨年度、保護者から教委に寄せられた、直接寄せられた苦情で、教師の指導や資質に関するものと、校長の指導や資質に関するものは、それぞれ小学校で何件、中学校で何件だったでしょうか。また、それぞれの苦情のおおまかな内容を教えてください。
次に教師の指導や資質に関する苦情への対応と解決のシステムはどうなっているのか、校長に対してもこれはどうなっているのか。
そして、教育委員会は苦情の処理、内容をちゃんと書き留めて、各関係者への客観的な調査を行っておるのか。 適切な指導、そして、苦情申し立ての回答のフォローをほぼ行っているのか、ということをお聞かせください。
奥田参事 ：
ただいまの御質問でございますけれども、昨年度平成１３年度でございますけれども、教員の指導等に関わるものといたしまして、小学校で４件、中学校で3件、また校長及び管理職に関わるものといたしまして、小学校で１件、中学校で１件のご相談を受けております。
内容といたしましては、生徒指導に関わる内容がほとんどでございます。関係する児童生徒への教員の対応や管理職の対応が不適切であるという苦情が中心でございます。
教育委員会といたしましては、相談につきましてはできる限り時間をかけて、保護者の思いをじっくり聞くよう心がけておるところでございます。
また、教師の指導資質に関する苦情や対応でございますけれども、基本的に学校の教育活動で起こりました事象は校長が中心となり、学校で解決すべきものと考えております。
教育委員会に入ってまいりました相談は、相談者の了解を得た上で、必ず校長に返し、相談内容の調査、確認をした上で適切な指導を行うよう、対応を行うよう指導しておるところでございます。
また、校長につきましては、当然、校長に連絡し、事実の確認を行った上、必要があれば教育委員会が指導するものと思っております。
また、中身のことでございますけれども、教育委員会への相談内容につきましては、相談受理カードに内容を書きとめ、相談者に確認の上、先ほど申し上げましたように関係する学校長へ連絡し、事実の確認、調査、適切な指導を依頼し、教育委員会に報告するよう指導しているところでございます。
また、相談者に対しましては、まず教員や管理職とじっくりと話をし、思いを聞いてもらい、子供を第一に考えて問題を解決していくようアドバイスをしております。
また、問題が継続するようであれば、また連絡をいただきたいということも言っております。以上でございます。
戸田：
苦情処理でもうひとつだけ聞きますが、例えば問題解決がどうしても困難な場合、校長や教師の配置転換というのはあるのでしょうか。その場合の規準はどういうものであるか。
またここ５年間のそのような例はあるのか教えてください。
それから、各関係者というのは苦情を申し出た人、申し立てた側の校長であったり教員であったり、がそれぞれが客観的事実に基づく公平な裁定を受けられるというシステムがあるかどうか。学校内部のことで、いろんな思いがそれぞれあって、行き違いや、思い違い、ボタンの掛け違えということがいろいろあるかも知れないし、非常に思っていることが正しく伝わっていない場合もありうるかと思います。
非常にこじれている場合、公平な裁定というのが非常に大事かなと思うわけです。
校長が学校の最高権力者である、ということの良い面、悪い面、それぞれあります。その中で校長の側に問題があるとした場合は、非常に解決しにくくなるという問題もあります。このあたりのシステム的なことを最後にお答えください。
奥田参事：
まず、解決が困難な場合の配置転換でございますけれども、先ほども申し上げましたように、教育活動で起きた事象は、学校内で子供を第一に考え、学校と保護者等が協力し解決すべきものと考えております。
さまざまな問題は慎重な対応が必要かと考えておりますけれども、基本といたしまして教員や校長の配置転換で問題が解決できるとは考えておりません。５年間でその事例もございません。
またこのような裁定を受けられるシステムでございますけれども、議員ご指摘のようなシステムはございませんが、問題の解決にあたりまして関係者が冷静になり、協力してあたらなければならないと考えております。
教育委員会が客観的に相談者へのアドバイスと学校への指導を行わなければならないと考えておるところでございます。
戸田：
次に市ホームページの教育委員会としての活用のことです。
昨今非常に詳しい入札契約情報とか、市議会議事録。いろんな新しい情報等で充実が著しい。
概要でありますけれども、学校適正配置審議会第二次答申が載るなど、非常に喜ばしいわけですけども、市と議会と教育委員会、三者それぞれ長がおると、こういう体制でありながら、教育委員会としてのホームページのコーナーというのがまだ無い。そして、教育委員会での、いわゆる教育委員会、これの開催お知らせが全くされないままに放置されておる。再三注文をつけてきたところですけれども、そういった議事録も未だ載せていないと。
そういうことをまだしていない理由は何なんでしょうか、いつから掲載するつもりなんでしょうか。
また、あわせて、この答申の全文も載せて欲しいですけども、その予定をお聞かせください。
大倉総務課長：
教育委員会の開催要録及び議事録をホームページに掲載することへのご質問でございますが、現在掲載に向けてその構成及び掲示内容等研究中でありますので、今しばらくお時間を頂きたいと存じますので、なにとぞよろしくお願いいたします。
松井次長：
学校適正配置審議会の答申の掲載でございますが、今のところその予定はございません。ただ、指摘どおり検討課題にしていきたい、というふうに考えておりますのでよろしくお願いいたします。
戸田：
教育委員会というのは、ＩＴ講習会とかそういうことをずっとやってきているわけですね。市のホームページはオープンしてもう２年ですか、いろんなことを３つの機関、そのうちの一角を占めている教育委員会で、教育委員会の開催案内すらないと、ちょっと遅れすぎているので、これは早急にやっていただきたいということを、要望していきます。
続いて、学童保育およびふれあい事業の有料化、条例化の準備についてです。
私が前から言っているように、保育園が有料であるのと同様に、これを利用して仕事、就業ができ、収入があることができるから、これは有料が当たりまえであると思います。
現在の進捗状況をお聞かせください。
また、保護者にですね、今まで門真の場合は、いろんないきさつがあって、たまたま、ずっと無料で続いてきたので、心の準備というのがやっぱり、サイフの準備も、当然あわせて必要です。同時に保護者の意見も色々聞いて、いい制度にしていくためにですね、いきなり「決まりました」、「４月から」とか「５月から」ということではなくて、早く有料化の方針を公表できるように準備を進めるべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。
また、法律での重みでいえば、学童保育にありますが、ところがこっち側は非常に貧弱な施設、法律的な重みは全くないけれども、「ふれあい」の場合はかなり立派な施設になっている。これが同じ料金では公平さに欠ける、という問題もあります。こういうことも合わせて、どういうふうに今準備なっているのか、お答えください。
坂田学校教育部参事兼学校教育課長：
議員ご指摘の、留守家庭児童会と「ふれあい活動」についてでございますが、進捗状況について私の方からご報告させていただきます。
現在、教育委員会事務局内部におきまして、留守家庭児童会及び「ふれあい活動」の両事業につきまして検討会を開催し、情報交換、各市の資料集め等を進めております。
議員ご指摘の利用者負担の問題も含めまして、補助金の問題、施設設備の問題、指導員の問題、所管会の等々、解決しなければならない問題がございますが、それらの諸問題も含めて、現在検討をしている最中でございます。
以上でございます。
戸田：
早く進めていって欲しい。それから、各近隣市の施設を観て、たとえば同じ料金が１万円といっても「門真の学童保育と名前が一緒」でも施設が全然違うという場合もあるし、「ふれあいと同じような性格のもの」、といっても定員等扱いが全然違うという場合もあるので、こういうのも写真付で、やはり資料を作成して欲しいと要望しておきます。
以上
