| 平成12年 第1回定例会 ◎出席委員及び説明のため出席した者：別紙のとおり ◎議会運営について
［懸案事項について］ ○大本委員長 本日の案件は、役員選挙が間近に控えておりますので、議会運営についての今日までの懸案事項でありますインターネットの開設、会派控室等について御協議をいただくとともに、7月1日の情報公開条例施行に伴い、各派の申し合わせ事項のうち必要な部分の確認、開設される門真市のホームページへの議会の対応についても御協議をいただきたいと思います。 それでは、意見をお願いします。 ○風委員 インターネットの会派ごとの開設ということで、公費に関わることですので議会運営委員会で検討していただきたいということで提案させていただいておりました。 7月1日に情報公開条例が施行され、また市のホームページも開設されるということですが、公明党といたしましてはPHSも購入いたしましたし、パソコンも入れておりますので、皆さん方の一定の御了解をいただいた上で、できれば一緒に導入するということで、早期に結論を出していただきたいと思います。 ○石橋副委員長 懸案事項の協議は、メモ的なものを提示して検討してはどうですか。 ○青野委員 これ以外にも、会派控室の割り振りについても前もって検討の材料に上がっておったと思いますが、そのままになっておりますので、これも御検討いただきたいと思います。 ○今田委員 7月1日の情報公開条例が施行されるわけですが、議会としても情報公開についてどのように参画していったらいいのかということも案件として皆さんでお諮りいただきたいと思います。 ○石橋副委員長 今、個々にそれぞれがテーマとすべきものを出されておりますが、やはりこの協議事項の中身について一定の整理をして、すぐ結論がでることでないと思いますので、会派に持ち帰って検討する必要もあると思いますので、その辺のところ整理をしてはどうかと思いますが。 ○風委員 もっともやと思いますが、少なくとも前から出ている分について、持ち帰るにしましても今現在どの程度なのかというところぐらいまでは協議していただいたらどうかなと思います。 先ほど委員長が言われた懸案事項が何点かございますが、それについてこれからという部分もあるとは思うんですが、どの辺を持ち帰ればいいかということもありますし、ある程度ここで議論していただける分はしていただいて持ち帰りたいと思いますが。 ○石橋副委員長 委員長の方から提起された中身が事務的に一定の検討を要するという、たとえば、委員会の議事録をどのようにするかとかいうことも含めて情報公開に向けての議会としての検討事項は事務的にもあると思うんです。 インターネットについては、当然接続して市民の皆さんといろいろ意見交換もできると、情報も得れるというふうなことも必要と思うんですが、ただ、会派控室の配分問題とか、何よりも条例に基づいた情報公開に議会としてどのように対応するかというのは、やはり事務的にも一定のものが必要かと思いますので、それらも持ち帰って協議も必要かと思います。 ○風委員 委員長がおっしゃったのは、役員選挙を控えて現在の委員の体制でできるだけきちっとして引き継ぐとのお考えでおっしゃったと理解しておりますが、それでよろしいですか。 ○大本委員長 はい。 議長団から議会運営委員会に提示されて協議し、未だに結論が出ていない問題を今日もう一度皆さんに再確認していただいて、できれば任期中に結論が出せるものについては結論を出して精査していきたいということですのでよろしくお願いします。 それでは、7月1日の情報公開条例施行に関して、市のホームページの進捗状況はどのようになっておりますか、報告をお願いします。 ○田村室長 本年3月末でホームページの内容の確定が完了いたしましております。現在は、7月の開設に向けまして内容の更新作業、あるいはホームページ開設の環境整備の準備を進めております。 ○風委員 当然、議会の分も予定していただいているんでしょうか。 ○田村室長 今現在は、市のホームページとして、お知らせやイベント情報、あるいは組織、緊急時の情報、統計情報等を内容に入れておりますけれども、議会につきましては、議会事務局の組織としての事務内容については入れておりますが、議会の中身につきましては、検討課題かなあと。 どこまでホームページをされていくのかということがありますので、一応検討課題という形にしております。 ○風委員 私は当然入れていただけると思っておりましたので、検討課題というのはどういうことかと思うんですが、他市のホームページ等を見ますと、議長さんの紹介など写真を入れて分かりやすいコメントを入れて、この市ではこのようなことをしていますというようなことが、蒲郡かどこかでしたがありましたけれども、本市としてホームページの内容が詰まっているようですから、目で見て分かりやすいホームページについて、どのように考えておられるのかお聞かせください。 他市でも議会につきましては、議事録の公開ですとか、委員会記録、議事日程など掲載されております。当然そういう内容の精査について、検討はどのような形で議会として対応させていただいたらいいのかなあと思いますが、その辺はいかがですか。 ○田村室長 できるだけ目で見て分かりやすいというようには考えておりますが、何せ短期間でやってきておりますので不十分なところがありますけれども、内容の充実につきましては、ホームページを開設した後いろいろな意見を聞きながら、様々な面から検討を加えてまいりたいと考えております。 それから、議会の問題ですけれども、ホームページの議会の内容につきましては、市議会ということで、どこまで入れさせていただいたらいいのかということもありますので、今後御意見をお聞きしながら、議会として独自のホームページを立ち上げてリンクするのか、あるいは市のホームページの中に入れていくのかなどいろいろな問題があると思いますので、現在のところはそこまでは入っておらないというのが現状でございます。 ・市議会についてのホームページの内容については、今後当局と議会で協議の上検討していくことに決定。 ○大本委員長 次に、部屋割りの面積比率について、局長の方から報告いただきます。 ○西川局長 3階部分の面積を議員定数28人で割りますと、1人平均が7.5m2となっております。これでいきますと、現在の市民リベラルの控室で3名が標準ということでございます。 ○今田委員 1人平均が7.5m2ということですが、人数の多い控室ほど備品もたくさん要るとなってきますので、備品を購入することによって1人当たりの面積がもっと減ってくるということが懸念されますので、その辺の事情も踏まえて、また議会としての余裕を持った部屋も一つ必要ではないかなあと。 現在は会議室がないのは分かっておりますけれども、議会棟の中にも一つぐらいは必要ではないかなあというようなことも考えております。 ○石橋副委員長 3階部分の面積を議員定数28人で割ればというような、数学上はすぐに出てきますけれども、実際上は既に控室の設営はエアコンも含めて工事が終わった状況で、これを1人平均が7.5m2ということで均等化していくということになれば、当然今までの控室を抜本的にやり直す必要が出てきますので、財政上の問題とも関わってきますし、庁舎建設の将来的な問題も含めて総合的に検討していく必要があると思います。 今のスペースの中で簡単に解決できる問題ではないようにも思いますので、今後の協議としていったらどうかと思います。 ○風委員 今すぐどうこうということはないんですが、本当に切実な問題で、自分のところのことでなんなんですが、公明は8人おりますので市民が相談に来られても受ける場所がないという状況ですので、ない中を無理にとは申しませんが、できるだけ早い時期に可能な方法を考えていただいて、もう少しスペースをいただいたら有り難いなあと思いますので、よろしくお願いします。 ・会派控室の割り振りの問題については、財政上の問題や設備工事等の問題など簡単に結論が出せないため、今後各派代表者会議等で調整を図りながら解決に向け協議していくことに決定。 ○大本委員長 次に、インターネットの接続について意見をお聞かせください。 ○今田委員 懸案事項になっていたことは、電話の回線を今ある既設の回線から引っ張るのか、また各会派で引っ張るのかということが前回から話が出てたと思うんですが、当然インターネットを各会派で接続されるに当たっては、各々で回線を引いてもらわなければならないと私は思うんですが、それだけはこの場で決められると思いますので、諮っていただきたいと思います。 ○石橋副委員長 設置自体は市の予算でやってもらって、後情報を取れば取るほど電話代として高くなるわけやから、通信料については、それぞれの会派の調査研究費で賄っていくというような形でいけば問題ないと思います。 もう1本新たにインターネット専用の回線を引かないといけないのかどうか、そういう技術的な面もクリアしないといけないと思います。ただ、費用についてはやはり会派で賄わないといけないと思います。 ○風委員 回線の問題について、前に検討したときに技術的に引けたとしても、市の分と分けることが難しいという話を確か聞いたと思うんです。そうすると、インターネットを利用した部分を会派の調査研究費で賄うにしてもその金額が出てこないという説明を受けたと思うんです。 ですから、うちは市の回線は使わないで、PHSで契約した分で接続するということで購入しております。 ［委員間協議］ ・インターネットの接続については、回線等の技術的な問題や費用等の問題があるため、総務部の調査報告を受けた後、再度協議することに決定。 ・なお、議会に関するホームページの内容、会派控室の割り振り、インターネットの接続、以上3件の問題については、各会派に持ち帰り協議の上、臨時会までに決めておきたいという意向の会派があれば、代表者会議、あるいは議会運営委員会協議会等で協議の上、結論を出していくことに決定。 〔門真民報・2000年4月市会ニュース号外について〕 ○大本委員長 この際、議会運営について委員の皆様にご意見等ございましたらご発言ください。 ○秋田委員 先般の民報の号外についてでありますが、正式な委員会の手続きによって議決されたものを、いかにも不当な懲罰であったものとして記載されており、全く正当なものであると思っている我々の見解と異なっているものでありますので、このまま放置することは議会運営に対しまして市民が疑念を抱くことと考え、この際、本委員会において我々の見解をはっきり申し上げたいと思っておりますが、委員さんの皆さんにはどうお考えか聞かしていただきたいと思います。 ○大本委員長 今、秋田委員からの発言に対し、石橋副委員長、何か発言はありませんか。 ○石橋副委員長 私どもとしては、もともと福田議員の討論の中身が、懲罰の対象となるようなものとの認識は持っておりません。その結論についても我々の見解を共産党として市民の方々に示していくというのは当然のことだというふうに思っておりますので、そのように理解していただきたいと思います。 ○秋田委員 号外の中身でありますけど、「「疑惑」解明に一貫して背を向けてきた市長与党」と掲げておられますが、本件については、平成11年11月12日付、市長から議長への内部調査報告が提出されております。これは関係資料の調査、関連事務担当者への事情聴取、大阪府警察本部への確認等可能な限りを尽くした調査報告書であります。 その内容は、12月3日の議会運営委員会において市長から報告され、理解を求められておるものであります。勿論、この場には共産党代表者の石橋副委員長も出席し、若干の質疑を行ったのみで、特に異議の申し立てはしていないにもかかわらず、今回、号外を出されていることは、どういうことかとお伺いしたいと思います。 ○石橋副委員長 我々としては、あれこれ言われる筋合いのものではないというふうに思っております。立場が違うし、見方が違いますので。 ○風委員 立場が違う、見方が違うとおっしゃいますが、すでに議決されていることを明らかに否定されているわけですから、この点についてのご見解をお聞かせいただきたい。それともう一度、あの当時、議会に報告されました公式な市の見解を再度確認させていただきたい。それともう一点、福田議員の討論については、懲罰に値しないとおっしゃいますけれども、市長の助役人事に対する討論が助役の人物像なりならよろしいですが、それと全く関係のない前助役のことについて討論されることは討論の域を超えていると、そのことだけでも不穏当だと私どもは考えておりますので、これらについての答弁していただけますか。 ○高枝助役 去る12月議会で申し上げましたとおり、この問題につきましては捜査2課の方にも参りまして、実情につきまして説明を求めたわけでございます。しかしながらご承知のとおり具体的なことにつきましては、捜査上のことで特に聞けなかったわけでございますが、この問題につきましては事情聴取の段階で立件するには至ってないということで、これ以上捜査する予定はないということでございましたので、私どもといたしましては、庁内的な調査も含めまして、最終的に12月に結論を出し、議会に報告させていただいた次第であります。 ○大本委員長 理事者の報告は12月議会と同じ報告であります。 石橋副委員長、先ほどの風委員の質問に対する答弁をお願いします。 ○石橋副委員長 人物論で見解を述べるべきで、それ以外のことを言うことは討論の域を超えているというふうにおっしゃったわけですけれども、私どもとしては、そもそも助役人事を提出する前提というものがあったから、今回の人事案件が出てきたわけで、その前段処理の問題で我々との見解が異なるというところから共産党としての見解を述べたわけですから、当然、それは討論として、むしろそこのところを言わなければ全く意味がないというふうに思います。だから討論の域を超えているというふうには考えないし、いろいろと言われたことについては、やっぱり見解の相違ということは、なかなかそこのところは埋まるような議論には成りにくいなあというふうには思っております。 ○風委員 大事なことを一つお答えいただいてない。議決されたと、そのことについて再度おっしゃることについて多数決を否定されるんですか、ということをお聞きしているんです。 ○石橋副委員長 議決という中身、それは何を議決とおっしゃっているのか。 ○風委員 先ほどの助役からご報告ありましたね。このことで立件されてない、内部調査も十分された上で。そのことを了としているわけですね。何を議決とするかは、もう一度議事録を読んでいただいたら結構かと思いますけれども。今頃そういうことをおっしゃっていたらどうかなあと、そういうふうに逆に思います。 それと立件されないということについて、号外ですけれども、一番最初に出された民報には、福田議員がおっしゃった討論ありますね。そのまま載せておられてて。何が問題になったかというのは疑惑が明らかになったという、その表現の仕方です。ここで疑惑に触れただけでというふうにすり替えておられますけれども。 このことについては誤解のないように改めるようにということで、再度、何時間も掛けて共産党の議員に時間を差し上げて検討していただいて、拒否された部分です。そのことをひと言も触れずに疑惑に触れただけでというふうな表現されている。疑惑そのものが立件もされていないことに対して、疑惑という汚名を着せる。まして助役をも辞任され、故人でもあり、民間人であります。その方に対して全然関係のない新助役の人事に関して、そのことを引用され、「まず解決しておかなければならない問題があります。 それは助役が空席になった要因、つまり前助役の辞任問題、直接的には市税滞納問題云々と」ありますけれども、この事実自体が市の報告段階で消えているわけですから、それを敢えていつまでも個人攻撃をなさる、その真意の方を逆にお尋ねしたいぐらいのものですけれども。そこらへんのところのご見解はいかがなものかなあというふうに思います。 ○大本委員長 ほかありましたら。青野委員。 ○青野委員 今、いろんなことを触れられたわけですけれど。この号外の中で、我々も与党4会派と名指しで言われている箇所ありますから、これは事実でないということも含めて言っておきたい。一つは12月議会において「公共事業等に係る調査に関する決議」（100条委員会の設置議案）を提出したけれども、与党4会派が反対したと。これは真相解明についての責任を放棄したものではないかと、あるわけですけれども。 これは、既に12月3日の議会運営委員会において協議をしたわけです。石橋副委員長もいらっしゃいました。これは前助役が亡くなられて、そして警察は立件するに至らなかったと、また市の内部調査等でも不審な点がなかったということを我々は考慮してそのような結論に至ったわけで、真相解明について責任を放棄しているような言い方では我々は納得できないわけでございます。 もちろんこれは議会制民主主義のルールに則っての議会運営委員会の決定でございますので、その結論に従うのは当たり前の話だとこういうふうに思います。今、4か月も経ったこの時期に新たな疑惑、問題もないのに、これを蒸し返し、そして問題を大きく紙面に出し、事実でないことをビラで周知されるというか、自分たちの弁明をされることは何の意図があるのかなあと。そこら辺は我々は納得しがたいというふうに申し上げておきます。 ○植田委員 先ほどの石橋副委員長の見解の相違でね、人ごとのように片づけられたら、正常な議会運営はなかなか厳しいなあという感覚です。さらに具体的な問題としまして、議会運営上の問題で休憩がかかったときに、やはり単なる休憩動議でなくて、「ただいまの発言に関して」ということではっきり言われておりますので、休憩動議が無効でも何でもない。ただこの文書を読みますと、休憩動議があって議会が空転したと書いているわけで、事実錯誤も甚だしい。 また同時に懲罰かかるときに、この問題は新聞報道でも出たんとちがいますかと言いました。早く開会しようじゃないかと言って、共産党に声かけたが、待ってほしい、待ってほしいということで、空転をさせてきたという経過を今になって忘れられて、他の会派が空転をさせたというふうな表現を市民に向けて発信をしているということについては、ちょっといかがなものかと思いますし、こういう文書をあちらこちら一杯あるわけでございまして、それは看過して良い範囲を超えていると思っておりますので、後ほど、石橋副委員長の見解を出してください。 ○今田委員 今、委員の方からいろいろと福田議員の討論の中のことについてお話があったんですが、その中でも、「贈収賄疑惑が明らかになったことについてであります。」と言われたことが、不穏当発言なのかについて、同議員の弁明の中では、発言内容は新聞報道されているではないかということを確かにおっしゃっていますけれども、我々も新聞報道されていることは十分に知っております。また、先ほど助役が言われましたように、いろいろとお聞きしたなかで立件するに至らないということは、すなわち法的責任はないということで理解しているものでございます。 しかるに同議員は、いかにも疑惑が存在したととらえられ得る発言をされたので、これを不穏当発言と言わずして何と言われようか。このことにより前助役、亡くなられております故人の名誉も著しく傷つけられておると思っております。また、そのことを指摘し、新聞報道という言葉をいろいろ指摘をして、議会を約8時間程度、折衝を行ったにもかかわらず、同議員は自分の見解に固執したものであります。これが今回の懲罰に至る経過であるということを理解しているんですが、このことについて再度お伺いしたいと思います。 ○大本委員長 ほかにありませんか。無いようでありますので、石橋副委員長、総括的に反論なり、答弁をお願いします。 ○石橋副委員長 それぞれの立場で、この民報号外の中身について触れられたわけですが、これはそれぞれこの時期にこうしたことがあったというのは事実の経過でありまして、青野委員がおっしゃった100条委員会の設置、4会派が反対した、これが結論で、その結論に従わないのかというふうなことですね。我々は、やっぱり100条委員会というものを設置して、議会独自に明らかにしていく必要があるというふうな見解から提案したものであり、それが実際、議会運営委員会の中で設置に至らなかったというのは、これも事実でありますし、さらに植田委員からの休憩動議の中身、あるいは議会が空転した責任は、むしろそうした発言をした共産党にあるんだというふうなおっしゃり方なんですけれども、それらについては、我々は冒頭述べましたように福田議員の討論が議会の品位を汚し云々というふうなことで、懲罰の対象となるような発言という認識は全くしておりませんので、そこのところは根本的に違うという問題ですね。 それから今田委員の方から、特に討論の中身が「贈収賄疑惑が明らかになったことについてであります・・」という中身は、これは終結しているものを、そうじゃないというふうな見方をしているではないかということですが、この中身そのものは、事の経過を述べている下りでありまして、それらのことが、そういうふうに見られるということについては、我々の意志とは全く違う見方をされているというふうに思いますので、いろいろと言われてもやっぱり立っている場所が違うというか、見解が違うというか、そういう所以外の説明はできないというのが、今の状況じゃないかなあと思います。 ○大本委員長 今、石橋副委員長から日本共産党門真市議団としての見解なり解釈を述べられましたが、これについて。 ○風委員 先ほどお聞きしたことについてご答弁していただいてないと思うんですけれども。議会制民主主義におきまして、多様な意見があることは、これはもっともなことですから意見をきちんとします。最終、結論を出す場合、議決に因らざるを得ませんが、それについてどうも多数決を否定されるようなことがまま見られました。多数決を否定されているように思います。この点についてご見解をお聞かせください。 ○石橋副委員長 多数決が、これまでの長い歴史の中で多数決で決まったことがすべて正しくて正義かというと決してそうではないというふうに思います。少数意見で否定をされた、その中身が時間が経ってから正しかったということがしばしばあり得るというふうに私どもは思います。 ○風委員 ごもっともですけれども、多数決で決定した場合、少数は多数に取り敢えず従うというのがルールだと思います。結果として歴史の中で検証されることでありますけれども、ただいまのご意見は、ご意見として立派ですけれども、今回のことでの答弁としては適切ではないと思いますので、どうされるのか、従うのか、従わないのか。 ○大本委員長 議会運営をスムーズにやるには、議会制民主主義のルールに則って多数決で行かざるを得ないと。行かなければいつまでも結論が出ないことになってくる。これから多数決の議決にも従わないということであれば、これは大きな問題だ。議会としてはあくまでも多数決の原則で進むのは絶対だ。先ほど多数決を否定する発言があったが、それについてひと言。 ○石橋副委員長 議員の発言、議員としての権利、権限、こういうものも含めて議会の中では、多数決がすべて正義で、法は多数決の前には通用しないということではないと思います。だから、そこのところは我々が、この懲罰に対して、その中身、懲罰そのものが不当だと、いうことについての論建てを門真民報の号外でしているもんですから、それ以上についていろいろと言われても単純にお答えできるものではないだろうと思います。 ○風委員 議員の発言は最大限に保障されるべきだと、門真市議会でも最大限保障されていると思います。そのこととルールとしての多数決をどうするのかについてのお答えとしては、すり替えていただいては困るなあと思います。 この多数決に従うか従わないか、議会制民主主義のルールに則るか、則らないかということが日本共産党に対して、それほど難しいお尋ねかというのが、意外な気がしますけれども、明確にお答えください。 ○石橋副委員長 先ほどお答えした域を出るのはなかなか難しいだろうなあと思います。 ○植田委員 これもう一遍読み直しても、市の内部調査において何ら問題がなかったという報告だけで良しとする与党4会派は議会としての真相解明について責任を放棄したと、ここまで書くかということです。 今も助役に再度、府警本部がこういう見解で、内部調査だけでないということを目の前で聞きながら、態度がそのままでいいのだと言われたら、本当に門真市議会としていろんな問題を、お互い見解の相違が多少あっても、ここまで他の4会派をこき下ろすかということです。だから石橋副委員長も中身を良く読んで欲しいなあ思います。 見出しも確かに「疑惑」解明に一貫して背を向けてきた市長与党かいう中身もありますし、中身も責任放棄したように言われて、我々も、植田議員の会派どうなっているのか言われて、やってますと言っても、ここに載っていますがなあとなりますので、やはり取り扱いについては、これ他の所で日本全国、全然関係ないところで蒔かれられるのならともかく、やはり門真市民、有権者の方に行き届く蒔き方をやっておられるので、だから私は問題があるのと違うかと。蒔かれたもの回収もできませんけれども、今後、こういう問題をどう考えるのか。 それを同じように見解が違うから、今までどおりまたやりまんねんと言われたら、今後、これはちょっと問題だと思います。 ○風委員 議会制民主主義の基本的なルールとしての多数決に対する明確なご答弁をいただけなかったということを確認させていただきたいと思いますし、これ以上いくらやっても時間の浪費かなあと思いますので、この問題につきましては、また時と場所を改めて取り上げさせていただきたいなあと、その時までにしっかりお答えを考えておいていただきたいなあと思います。 ○大本委員長 これはっきりと明言しておきます。議会制民主主義のルールで多数決のルールで議決するということから、絶対だということを確認をいたしておきます。 いろいろと協議いただいておりますが、議論は平行線であり、一定の集約を見ることができないと思われますので、本日のところはこれを以て委員会を閉会したいと思いますが、如何でございますか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○大本委員長 それでは、そのようにいたします。 それでは委員会を閉会いたします。 以上 議会運営委員会 委員長 大本郁夫 |
