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平成12年第1回定例会 文教常任委員会記録 平成12年3月17日（金） ◎出席委員及び説明のため出席した者：別紙のとおり ○吉水委員長 戸田久和君に申し上げます。 背広、ネクタイの着用及びかばんの持ち込みの禁止を服装規程及び申し合わせにより決定しております。遵守するよう注意いたします。 ◎付託議案について 〔議案第16号「門真市立公民館運営審議会に関する条例の全部改正について」〕 ○大西社会教育部長 ただいま議題に供されました門真市立公民館運営審議会に関する条例の全部改正について御説明申し上げます。 今回の改正につきましては、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律において、社会教育法の一部が改正され、公民館運営審議会に関する規定整備が行われたことに伴い、門真市立公民館運営審議会に関する条例の全部改正を行うものであります。 改正の内容といたしましては、まず第1条では設置、社会教育法第29条第1項の規定に基づき、門真市立公民館に門真市立公民館運営審議会を置くに改めるものであります。第2条では定数、審議会の委員の定数は15人以内とするに改めるものであります。第3条では任期、第4条では、この条例に定めるもののほか、審議会の組織及び運営について必要な事項は、教育委員会規則で定めることとしたものであります。 なお、附則といたしまして、「この条例は平成12年4月1日から施行する。」ことといたしております。 以上、簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願いいたします。 ○吉水委員長 説明は終わりました。 これより質疑に入ります。 ○亀井副委員長 新年度のこの審議会ですけれども、開催回数、それから現在の審議委員さんの人数についての変更はあるんですか。 ○大西公民館長 審議会は年2回開催いたしております。現在の委員数は、10名で構成されております。 以上でございます。 ○吉水委員長 ほかに質疑はありませんか。 ○戸田委員 門真の公民館の場合、使いたいということを考えついて、まず申し込みをして、決裁、許可を得るためにしばらく待ってまた行って、当日に行くということで、申し込み許可を受けるのに都合2回も行かなくちゃいけない。こういう例はもうほとんど残っておりません。私、随分前ですが、例えば大阪市であれば、市内の人間でないにもかかわらず、その場でもうすべて許可を得てお金を払って手続を終わると。ですから、平日の日中に行くというのは、議員だったらともかくも、普通の労働者にとっては大変な負担になりますので、よその市並みにその程度のことは速やかに改善していただきたいと思いますけれども、こういうのはやはり審議会等に諮ったり相談したりするのでしょうか。 ○大西公民館長 今のお説、決して審議会に諮ってはおりません。館長の許可によって貸し付けをいたしております。 今御質問の内容につきましては、現在門真市では1館しか公民館がございません。現在、90何個かのサークルがございまして、それらの活動場所として提供しておりますので、それらがあきました場合には一般にお貸しをするということで、二遍も御足労いただいたことかと存じますが、今後はいろいろと検討を加えたいと考えております。 ○吉水委員長 ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 次に、本案に対する討論を行います。 ○亀井副委員長 今回の公民館運営審議会に関する条例の全部改正は、98年9月の生涯学習審議会答申を受けて、分権一括法案として上程されたことを受けたもので、弾力化、大綱化の名のもとに公的社会教育の後退を意図したものと言わざるを得ません。 しかしながら、本条例において公民館運営審議会そのものを設置する規定が消えたものとはなっておりません。よって現行の条例の趣旨を守りつつ、さらに充実した公民館運営を求め、本条例に賛成するものであります。 ○吉水委員長 以上で討論を終了いたします。 これより議案第16号を採決いたします。 お諮りいたします。本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 御異議なしと認めます。よって議案第16号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 〔議案第17号「門真市立図書館協議会条例の一部改正について」〕 ○大西社会教育部長 ただいま議題に供されました議案第17号、門真市立図書館協議会条例の一部改正について御説明申し上げます。 今回の改正は、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律により図書館法の一部が改正されたことに伴いまして、市立図書館協議会条例の一部改正を行うものであります。 改正の内容でございますが、まず本条例第1条について、図書館法第16条第2項の図書館協議会委員の委嘱手続に関する規定が削除されたため、条例第1条中の図書館法第16条第1項を図書館法第16条に改めるものであります。 次に、条例第2条及び第5条の削除でありますが、図書館法第15条の図書館協議会委員の構成に関する規定が簡素化されたこと等により削除するものでありまして、これに伴い第3条を第2条に、第4条を第3条に、第6条を第4条にそれぞれ繰り上げるものであります。 なお、附則といたしまして、この条例の施行日を平成12年4月1日と定めるものであります。 以上、まことに簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○吉水委員長 説明は終わりました。 これより質疑に入ります。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 これより議案第17号を採決いたします。 お諮りいたします。本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 御異議なしと認めます。よって議案第17号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 〔議案第18号「門真市立文化会館条例の一部改正について」〕 ○大西社会教育部長 ただいま議題に供されました議案第18号、門真市立文化会館条例の一部改正について御説明申し上げます。 今回の改正につきましては、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律により、社会教育法の一部が改正されたことに伴い、門真市立文化会館条例の一部改正を行うものであります。 改正の内容でございますが、社会教育法第22条第1号の「青年学級を実施すること。」が削除されたため、条例第2条中の第1号を削除し、第2号を第1号とし、第3号から第7号までを1号ずつ繰り上げるものでございます。 なお、附則といたしまして、「この条例は、平成12年4月1日から施行する。」ことといたしております。 以上、まことに簡単でございますが、提案理由の説明とさせていただきます。何とぞよろしく御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○吉水委員長 説明は終わりました。 これより質疑に入ります。 ○亀井副委員長 ここに書かれている青年学級について、この間取り組みとしては実際に対象事業があったのかどうか。 それと、もう一つは、今後青年を対象にした同様の趣旨のような内容の事業について、どのように考えているのか、少し聞かせていただけますか。 ○三宅社会教育課長 ただいまの御質問でございますが、青年学級は昭和40年代にございました。現在はございません。それにかわるものといたしまして、現在文化会館等では文化協会が発足いたしまして、美術、手工芸、文芸、芸能、幅広く市民を対象に事業を展開しております。ですから、教育委員会といたしましても、幼児から高齢者まで幅広く文化を普及するための援助や事業を展開してまいりたいと思っております。 ○吉水委員長 ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 次に、本案に対する討論を行います。 ○亀井副委員長 社会の変化を理由に青年学級振興法が廃止され、社会教育法に明記されてきた青年学級に関する項目がすべて削除されました。これまでの青年学級振興法では、同一市町村の区域内に住所を有する15人以上の勤労青年が自主的に開設することを申請することができ、そこには国からの補助も保障されてまいりました。同世代、異年齢の仲間が集まり交流し、地域活動を通じて他世代とも交流する中から地域社会の一員であることを自覚する、そういう場を保障することは、将来の門真にとっても重要なことと考えます。 今回、提案されている青年学級の廃止については、文言としてはなくとも、勤労青年の自主活動を積極的にサポートされることを強く要望した上で賛成をいたします。 ○吉水委員長 以上で討論を終了いたします。 これより議案第18号を採決いたします。 お諮りいたします。本案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 御異議なしと認めます。よって議案第18号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。 〔議案第24号「平成12年度門真市一般会計予算」中、所管事項〕 ○戸田学校教育部長 ただいま議題に供されました議案第24号、平成12年度門真市一般会計予算の所管事項につきまして御説明申し上げます。 何分にも広範囲にわたっておりますので、主な内容につきまして、歳入歳出予算の歳出から目別に御説明申し上げます。 まず、予算書246ページの教育委員会費につきましては、委員報酬等の教育委員会運営経費でございまして、前年度対比0.2％減の738万5000円でございます。 事務局費につきましては、工事請負費の増はあるものの、使用料及び賃借料の減等によりまして、前年度対比2.1％減の5億1866万3000円となっております。 250ページの教育振興費につきましては、私立幼稚園整備費補助金及び放課後児童健全育成事業施設整備工事請負費の増により、前年度対比47％増の6億928万5000円でございます。 254ページの人権教育推進費につきましては、自立支援通訳報償費等の増により前年度対比62.3％増の720万5000円となっております。 257ページの学校管理費につきましては、インターネット接続に伴う教育用コンピュータ機器借上料の増はあるものの、工事請負費の減により前年度対比3.5％減の14億5781万3000円でございます。 261ページの学校管理費につきましては、校舎大規模改造工事請負費の増により、前年度対比41.3％の増の10億7876万1000円でございます。 265ページの幼稚園管理費につきましては、役務費の減により前年度対比5.5％減の2億7044万4000円となっております。 次に、269ページをごらんください。社会教育総務費につきましては、備品購入費及びバス修繕料の減により前年度対比4.4％減の3億9734万9000円となっております。 272ページの青少年費につきましては、留守家庭児童会施設整備等工事請負費の増により前年度対比26.7％増の8525万円でございます。 275ページの社会教育施設費につきましては、文化会館運営経費でございまして、施設維持管理等工事請負費の増により前年度対比21.7％増の2170万8000円となっております。 277ページの公民館費につきましては、保育室整備等工事請負費の増により、前年度対比2.9％増の2362万3000円となっております。 279ページの図書館費につきましては、児童コーナー設置等工事請負費の増により前年度対比0.9％増の1億7514万4000円といたしております。 282ページの市史編さん費につきましては、市史版下用図版作成等委託料及び市史執筆委員等報償費の減により前年度対比19.7％減の2713万8000円でございます。 次に、284ページの保健体育総務費につきましては、工事請負費の減はあるものの、会場借上料等の使用料及び賃借料の増により、前年度対比0.3％増の1億2637万円となっております。 288ページの体育施設費につきましては、体育館施設管理工事請負費の増により前年度対比7.2％増の2961万3000円となっております。 続きまして、歳入について御説明申し上げます。 初めに、34ページの教育費負担金につきましては、前年度対比7％減の406万8000円を計上いたしております。 36ページの教育使用料につきましては、教育各施設の使用料で前年度対比5.2％増の4146万9000円を計上いたしております。 47ページから51ページまでの教育費国庫補助金につきましては、公立学校施設整備費補助金及び世代間交流事業開設費補助金の増により、前年度対比184.6％増の2億185万7000円を計上いたしております。 53ページの教育費委託金につきましては、前年度対比9.3％減の704万8000円を計上いたしております。 65ページの教育費府補助金につきましては、学校教育情報化促進事業補助金を含めて、前年度対比58.3％増の1520万円を計上いたしております。 72ページの公共施設整備基金繰入金12億1389万7000円のうち、所管事項分として、大規模改造工事費基金繰入金1億8099万4000円が含まれております。 73ページの少子化対策基金繰入金4億4863万円のうち、所管事項分として、私立幼稚園整備費補助金等1億9936万8000円が含まれております。 76ページの日本体育・学校健康センター医療費貸付金元利収入につきましては前年度対比40％減の60万円を、学校給食用物資購入運転資金貸付金元利収入につきましては前年と同額の800万円を、77ページの私立幼稚園短期貸付金元利収入につきましても前年と同額の3800万円をそれぞれ計上いたしております。 81ページの節雑入6844万6000円のうち、所管事項分として、夜間照明・プール個人負担金等571万9000円が含まれております。 最後に、82ページの教育債につきましては、第四中学校の大規模改造に伴う義務教育施設整備事業債の増により、前年度対比326.4％増の1億4370万円を計上いたしております。 以上、まことに簡単ではございますが、議案第24号、平成12年度一般会計予算中、所管事項の説明といたします。何とぞよろしく御審議の上、御協賛賜りますようお願い申し上げます。 ○吉水委員長 説明は終わりました。 これより質疑に入ります。 ○増井委員 予算書の267ページの節15工事請負費817万1000円、並びに274ページの節15工事請負費1700万円、そして276ページの節15工事請負費801万円がそれぞれ計上されておりますが、その整備工事の内容についてお伺いいたします。 ○東坂青少年課長 それでは、予算書274ページの青少年費の工事請負費1700万円でございますが、これにつきましては、留守家庭児童会7教室に少子化対策臨時特例交付金を活用いたしまして、空調設備の整備を図りたいというふうに考えております。 ○寺前社会教育課副参事兼文化会館長 276ページの工事請負費の関係なんですけれども、801万円計上させていただいております。その内訳といたしまして、冷暖房機器の改修工事と少子化対策事業の保育室整備事業ということで、第1会議室を幼児の方が利用頻度の高い部屋に改造いたしまして、少子化対策事業に対応していきたいと思っております。 以上です。 ○星野施設課長 私の方から267ページの817万1000円についてお答え申し上げます。 この中身でございますけれども、少子化対策臨時特例交付金をもって幼稚園4園の空調設備の整備及び保育室の床の改修等を実施予定ということで予算計上させていただいております。 以上です。 ○増井委員 272ページの節7賃金に4826万1000円が計上されております。今のお話を聞きますと、留守家庭児童会の設備拡充についても工事をされるということだったと思うんですが、留守家庭児童会では受益者負担がとられておらないと聞いておりますが、受益者負担金についての考え方をお聞かせ願いたいと思います。 そして、あわせて、できれば北河内近隣各市の状況も重ねて教えていただきたいと、このように思います。よろしくお願いします。 ○東坂青少年課長 留守家庭児童会に係る受益者負担の御質問でございますが、現在のところ保護者の負担は徴収しておりません。これも将来的な課題ということで検討していきたいというふうには考えております。 北河内各市の状況でございますが、守口市につきましては現行月額5000円、一応12年度から7000円に改定されるというふうなお話は聞いております。寝屋川市につきましては月額7000円、枚方市につきましては月額6500円、大東市につきましては月額6000円。あと四條畷市と交野市につきましては、現時点では徴収されておりません。ただ、四條畷市の方は12年度から徴収されるということは聞いております。それと、交野市につきましても、現在13年度より徴収の予定ということで進めておられるように聞いております。 以上でございます。 ○増井委員 今聞き漏らしたんですけれども、四條畷市の方は平成12年度から取られると言われたんですか。 ○東坂青少年課長 四條畷市につきましては、11年度は徴収しておられません。12年度から月額4000円を徴収する予定だという話は聞いております。 ○増井委員 今、課長のお話では、四條畷市の方は平成12年度から受益者負担を取っていく方針だという推測の話だったと思うんですけれども、我がまち門真市では負担が課せられていないと。これは将来的な問題点だというぐあいに答弁があったと思うんですけれども、我がまち門真でも検討課題として前向きに強く検討していただくよう強く要望したいと、このように思います。 ○吉水委員長 ほかにありませんか。 ○村田委員 私からは249ページ、事務局費のうちの15節工事請負費、学校事務ネットワーク整備等の工事ということでお伺いしている中で、いわゆる休日診療所の跡へ教育委員会が移られる、その関連でというふうにお伺いしております。教育委員会全体がその跡へ移転されるわけなんですけれども、どっちみち保健福祉センターの絡みで時期的なことはそれ以降ということになるんでしょうが、休日診療所の跡地へそのまま教育委員会が移られるということで、機能的、機構的にすっとそのまま移られて、十分そのまま機能的に発揮できるのかどうか。それから、平米数といいますか、広くなるのか狭くなるのか、その辺がちょっとわかりませんので、その辺についてお伺いいたします。 ○森学校教育部次長 休日診療所の跡地利用ということで、現在のところ所管の総務部の方からお話は聞いておりますけれども、向こうの方で整備いたしまして、本年末もしくは来年早々にでも移転していただくというようなお話は聞いております。 現在の平米数より大分広うございまして、現在のところが1人3.5m2、しかし休日診療所の跡地へまいりますと、1人頭大体5.5m2ぐらいにはなろうかと思います。 ○村田委員 時期的なこともあわせてお伺いしたんですけれども、やっぱり場所が変わるということで、市民の皆さん方にいつの間に変わったんかなというようなことはないように、広報の方は十分されるというふうに思いますけれども、その辺についてじっくり市民の方へわかりやすく、また部屋数が広くなるということで、これからいろんな形で教育委員会として十分な機能を発揮されますように要望しておきます。 ○吉水委員長 ほかに。 ○宮本委員 251ページの委託料にあります学校教育情報化促進事業委託料に関して、詳しい情報をお教えいただきたい。 ○藤澤学校教育部参事 ただいまの質問でございますけれども、これに関しましては大阪府の緊急地域雇用特別基金事業でございまして、10割国からおりてきます分でございますので、補助金でやると。 内容につきましては、学校の教員の情報活用能力を高めることを目当てとしまして、各校に対して情報教育アドバイザーを派遣するといった内容でございます。 これにつきましては、この情報教育アドバイザーの資格等につきまして、府の方としましては、パソコンのインストラクターの経験者等で業務でパソコンを使用したことのある者、あるいは責任感があって、当然のことでありますけれども、学校内の機密保持を遵守できる者といったようなことで言われております。 私どもの方は小・中学校合わせて24校ありますけれども、これを平成12年度と13年度の2年間にわたってそれぞれ4分割しまして24校が終わるように、1校につきまして半期ずつ派遣するといった事業でございます。 以上であります。 ○宮本委員 その情報教育アドバイザーに関してなんですけれども、それは主に教育者側なのか、生徒・児童に対してのものなのか、教えていただけますか。 ○藤澤学校教育部参事 指導者側に対する活用でございます。 ○宮本委員 現在、IT革命というふうな形で、さまざまな分野で情報教育というものが重要視されるようになってきています。学校教育においても、文部省などで今後情報教育をどのように進めていくかというのがすごく大きな課題となっているように聞き及んでいます。 そこで、情報教育アドバイザーはあくまでも指導者側に対してということなんですけれども、一番懸念いたしますのは、小学校、中学校におきましてそれぞれの児童・生徒がコンピュータにいかになれ親しんでいくか、どういうふうな情報教育を今後進めていくかというのは、すごく重要なことだと思います。幼いうちにいかに分け隔てなく、また家庭ごとによってそれぞれの環境も違いますし、家にコンピュータがあるなしによって、今後ひいき目等出てくることがすごく懸念されると思います。 そういった面では、文部省の方で今後地域教育の学生ボランティア等の推進が図られているというふうに聞いておりますけれども、本市におかれましてはそのような意向はあるんでしょうか。 ○藤澤学校教育部参事 情報教育の推進につきましては、今委員御指摘のとおりでございます。私どももコンピュータの活用、インターネットの導入も本年度中学校にいただきまして、それの活用も指導しておるところであります。情報教育といいますか、それを推進しますのは、基本的にはやっぱり教員でございます。そこの指導力をアップするといったことに力を入れております。 また、学校を開くとか、開かれた学校づくりを進めていく観点からも、また地域人材の活用といった意味からも、先ほど委員から御指摘ありましたように、コンピュータ活用能力のある地域の方々を学校の方にお招きいたしまして指導していただくといったようなことは、小学校でも少しずつ例が見えてございます。今後ともそういった活用といいますか、導入を進めていくように指導していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○宮本委員 そういった点で情報教育に関して今後問題になってくるのが、情報モラル教育の徹底という部分になってくると思います。さまざまにあふれる情報にどのように対応するか、また判断力、価値基準等がいかに形成されるかは、すごく重要なことになってくると思いますし、いかになれ親しんで便利に活用していけるようになるかというのも大事な点だと思いますが、その辺を今後ともよろしく推進していただきますように要望としておきます。 ○吉水委員長 ほかに。 ○戸田委員 今、宮本委員が質問された緊急雇用にかかわることについてですが、せっかくこういう交付金を国からいただくわけですから、これを機会に門真の中での人材育成ということを最も重点にとるのが、門真市としてやっぱりふさわしいことだと思います。これについて、今どういうふうにお考えなのかをお聞かせください。 ○吉水委員長 戸田委員に申し上げます。ページ数、何の項目かを言ってください。 ○戸田委員 今、宮本委員が質問されたアドバイザー派遣の件ですね。251ページ、学校教育情報化促進事業委託料、これについて緊急雇用対策交付金を使用してやるということですので、これは教育委員会の方で入札条件とかいろんな面接を決めるでしょうから、その際に当たって、門真の地元の方でパソコンに詳しい方を極力募集して雇うということが、これからの発展にとっても大変重要ですし、この交付金の性格からしても、市民のニーズからしても、みんながこれは助かることだと思いますので、その点の条件づけをどのように考えておられるのかをお聞きしたい。 ○藤澤学校教育部参事 今、御指摘ありました分につきましては、どういった方を活用していくかといったことで、現在内部的に事務的な手続を進めておるところであります。そういった、今御発言いただきました分も考慮しながら考えていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○吉水委員長 ほかに。 ○戸田委員 予算書の253ページ、まず私立幼稚園に対する就園奨励費補助金1億2034万円とか私立幼稚園児保護者補助金、あるいは私立幼稚園整備費補助金というようなことがいろいろ出されておりますけれども、こういうふうな支出の趣旨とか、いつぐらいから始まったのか、あるいはこの金額のレベルというのはいつぐらいから続いておるのかということについてお教えください。 ○金子学校教育部次長 253ページのところで幾つか私立幼稚園の補助金がございますけれども、そのうちの一番下の私立幼稚園整備費補助金、これにつきましては、少子化対策の事業としての来年度の予算と、こういうことでございます。よろしくお願いします。 ○藤澤学校教育部参事 今、御指摘ありました私立幼稚園にかかわりましての保護者補助金、それから私立幼稚園就園奨励費補助金につきましてお答えさせていただきます。 私立幼稚園園児の保護者補助金にかかわりましては、昭和54年から開始されている市独自の制度でございます。4歳、5歳児の保護者に一律年間1万9200円の補助を行っております。 それから、幼稚園就園奨励費補助金につきましては、昭和53年度から国の制度として行っている分でございます。 以上でございます。 ○吉水委員長 ほかに。 ○亀井副委員長 272ページの学童保育留守家庭児童会のところなんですが、代表質問におきまして、この事業のあり方について新年度に見直していきたいということが言われております。具体的にはどういうことを考えられているのか、少しお聞かせください。 ○大西社会教育部長 学童保育について、新年度でございますけれども、あらゆる分につきましてその方向性を探ってまいりたいということで、御理解願います。 ○亀井副委員長 それは先ほども費用の問題なんかの質問もありましたけれども、財源ですね。例えば、ふれあい事業については市が単費でやっている、留守家庭児童会の分については国からの補助金が出ているというふうなことも含めて、総合的に見ていくというふうに理解をしたらいいんですか。 ○大西社会教育部長 補助金所管から施設の関係、また指導員の関係、あらゆる分について原点に立ち入り検討し、その方向性を探ってまいりたいということでございます。 ○亀井副委員長 それについては、積極的に学童保育の充実に進むような方向になるように要望しておきます。 それで、学童保育の現場から何点か要望が出ているんですが、一つは南小学校において、最近中国人の児童が大変ふえてきているという中で、コミュニケーションがとれない関係でいろんなことで非常にお困りになっているということが言われているんですね。 代表質問でも他会派の皆さんからも、国際交流の関連で積極的にこの対策、手だてをとってほしいと言われていると思うんですが、これについて、具体的に今南小学校が特にその問題で深刻な状況がありますので、そのあたりについて手だて、お考えを聞かせていただきたい。 それから、後の請願のときにやったらいいのかもしれないけれども、予算にも関連しますので、施設、冷房等については新年度の中で設置してもらえるというふうなことについては、子供たちもお父さん、お母さんも喜んでいるんですけれども、一貫して取り上げられているトイレ等ですね。そのあたりについてはどうなのかということ。 それから、施設の関係で修繕、備品購入ですね。例えば備品購入やったら3万8000円となっているんですけども、一体3万8000円でどのようなものを購入されようとしているのか。それから、雨漏り、水たまり、さまざまな施設が老朽化している中で、少しでも子供たちの学童における環境整備ということについて、お考えをお聞かせいただけませんか。 ○東坂青少年課長 1点目の南小学校で中国人の子女が多いということは承知をいたしております。これにつきましては、現在学校の先生方と御相談しながら、何とか保護者の方との交流というんですか、情報とかいうことでやっております。今後、12年度関係他部局とも相談しながら運営していきたいというふうに考えております。 また、一部児童会でトイレの問題につきましては、現実学校のトイレを使わせていただくという状況になっていますので、それでお願いしたいというふうに考えております。 施設の改善等につきましては、新年度におきましても修繕料を計上いたしておりますので、予算の範囲内で緊急性のあるものから取り組んでいきたいというふうに考えております。 備品につきましては、長机というのを新年度においても学級の方に渡していきたいというふうに考えております。 ○吉水委員長 ほかに。 ○村田委員 私の方から259ページ、学校管理費関係で14節、先ほどの宮本委員とちょっと重複する点があるかもしれませんけれども、教育用のコンピュータ機器借上料ということで7142万5000円計上されておりますが、これはいわゆるインターネットの接続ということで、従来からコンピュータ教育ということで小・中学校へのコンピュータの配置がされて、さらにインターネットが接続されてということで、施政方針の中でも私どもの方から質問させていただきました。 モラル教育ということで、先ほどの宮本委員と重複するかもしれませんけれども、先般、先進的な取り組みをされております徳島県の鳴門市立第一小学校を視察する機会がありました。この中で、こういうモラル教育ということで、先進的にもう2〜3年前から取り組みをされております。一つのメールを交換することにしても、コンピュータの向こうには人がいるんだと、やっぱりいきなりでは失礼だし、事前に相手に対して声をかけるというようなことも大事だとか、またホームページをつくることもやっているらしいんですけれども、その中で他人に対して誹謗、中傷するようなことについては、十分人権を傷つけるようなことになるということも踏まえて、情報教育についてのそういう具体的な考えを教育委員会としても持っておられると思うんです。 インターネットをつなぐことによって、いろんな意味で必要でない大人の情報も入ってきますし、そういった処置、また運用面の管理面で、もう具体的にこういうふうに考えておるんやという方針なり、そういうようなことがございましたらお聞かせください。 ○藤澤学校教育部参事 インターネット等の導入によりますモラル教育につきましては、導入を進めて活用していくに当たりましては、非常に難しい問題であろう。特にモラル教育から見ましたら、そう思っております。 ただ、子供たちの情報にアクセスする場合の基本的な倫理観念といいますか、モラルというのをはぐくんでいくということは、私どもも力を入れて指導していきたいと思っております。具体的には、フィルタリング機能を持ったシステムを入れていくといったこととか、あるいはアクセスする場合、基本的に指導する教員が管理しますので、第一義的には教員の指導、倫理面での子供に対する育成をきちっとやってくれといったような意味での指導を進めていきたい。 それから、今年度中学校、来年度小学校でありますので、具体の場面が中学校ではそろそろ出てきているし、小学校では来年度からといったことでございます。具体的な場面を通しながら、メールの交換、ホームページの開設等が可能になってきた折には、具体の場面を通して教員が指導するといったことを必要としますので、そういった面での研修も行っていきたいと思っております。 それから、学校を離れまして、具体的に例えば生活の場面、家庭で子供たちがインターネットにアクセスしていくとか、ホームページに接続するといったような場面で生きなければ意味がありませんので、そういった場面に生きるような指導というのを目指していきたいなと思っております。 そういった意味で、先ほど紹介いただきました実践例等もまた教えていただいて、こちらの方も参考にしていきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○村田委員 悪い面ばかりではなくて、やっぱりいろんな意味でインターネット、メールを交換することによって、これはよい事例ということで、これも鳴門市の中で聞かせていただいたんですけれども、不登校の子供たちに対して友人としてメールを交換する中で、友人同士で心を開いて、不登校じゃなくて学校に来るようになったとか、そういうよい事例もございますので、その辺も踏まえて今後検討されますように要望しておきます。 ○吉水委員長 ほかに。 ○村田委員 もう1点、250ページ、教育振興費の8節報償費の中にさまざまな取り組みが計画されておられますけれども、そのうち新しい内容で、不登校対策学生ボランティア派遣報償費ということで21万円、これも先ほどの不登校と関連はしますけれども、それの中身について具体的にどういうふうにやられるのか。 それと、その前に心の教室相談員、またスクールカウンセラーの報償費ということで上げておられますけれども、今までの活動状況の実績、それを踏まえて本年どういうふうに活動されるのか、その辺についてお尋ねさせていただきます。 ○奥田学校教育課長 ただいまの村田委員の御質問でございますけれども、本市の非常に大きな教育課題といたしまして、不登校という問題がございます。平成10年度に学校を30日以上欠席した不登校児童が15人、不登校生徒が132人となっておりまして、各学校におきましても指導の徹底ということをお願いしておるところでございますけれども、なかなか難しい現状もあるということでございます。 その支援といたしまして、今御指摘のこれまで例えばスクールカウンセラー、この事業は今年度第五中学校と速見小学校に専門の臨床心理士が入りまして、不登校を中心といたしまして児童・生徒の心のケアを行っているという状況がございます。児童・生徒の相談が中心でございますけれども、その他保護者の相談、教員の相談等ございまして、例えば速見小学校ですと計171件、これは今年度2月までの集計でございます。それから、第五中学校におきましては302件の相談件数があり、非常に効果を発揮していると聞いております。 それから、心の教室相談員に関しましては、これはスクールカウンセラーを配置していない残りの中学校に配置するということでございまして、6中学校に配置いたしております。この場合には、生徒たちにより身近な大学生、また元教員等に相談員をお願いいたしまして、身近な相談活動で効果を上げていると聞いております。 また、市の対応といたしましては、ここの報償費には入っておりませんけれども、平成6年に適応指導教室「かがやき」をつくりまして、現在14名の生徒が在籍しておりますけれども、その指導に努めているところでございます。今年度3名の学校復帰を果たしております。 さらに、新たな施策といたしまして、やはり不登校生徒が多いという現状がございますので、年代の近い学生を使いまして、家に閉じこもっている児童・生徒への訪問指導を行いたいと考えております。訪問指導で相談活動をすることによりまして、心理的な悩みから不登校に陥っている児童・生徒の集団活動への適応を促すことを目的としております。 これまで学生ボランティアを実施してまいりました近隣の市の状況を聞いておりますと、非常に近い存在として学校復帰への効果も大きいと承っております。今回、大学生、短期大学生等を中心といたしまして、ボランティア活動に熱意を持っている方2名をお願いいたしまして、不登校児童・生徒の支援を図ろうとするものでございます。 ○村田委員 今度は別の項目で質問させていただきます。 次は、265ページでございますけれども、幼稚園管理費が総額で2億7044万4000円ということで、人件費としては、2節給料、3節職員手当等、4節共済費を足したやつが結果的には人件費ということで、足しますと2億4904万6000円、92％が人件費ということで理解してよろしいんでしょうかね。 ○谷総務課長 人件費といたしましては2億4804万6000円でございまして、その内訳といたしましては91.72％でございます。 ○村田委員 わかりました。91.何％が人件費ということですね。それと、これも何回も聞いたかもしれませんけれども、さらに確認の意味で、公立、私立園児1人当たりの運営費につきましてはどういう内容であるか、お聞かせください。 ○谷総務課長 総額で2億7044万4000円でございまして、人件費以外の占める割合につきましては、残りの2239万8000円でございます。占める割合といたしましては8.28％でございます。 公立幼稚園の園児1人当たりの経費でございますが、人件費と総額ということで比較いたしますと、人件費といたしましては78万2479円、総額ベースで見ますと85万3136円になります。 ○吉水委員長 ほかに。 ○村田委員 これもまとめてお願いしたいんですけれども、先ほどの増井委員と重複する点がございますが、73ページの歳入の説明の中で、少子化対策臨時特例交付金の中身について、4億何ぼのうちの大方2億余りが教育所管ということで御説明いただきました。それぞれ分散して事業をやられるということになっておると思うんですけれども、これとこれがいわゆる少子化対策臨時特例交付金を使ってやる事業だということをちょっとまとめてお願いできますか。 ○金子学校教育部次長 今の件でございますけれども、歳入の目の違いによりましてページがあちらこちらに飛んでおるということでございますが、教育委員会の所管の部分につきまして御説明申し上げます。 まず、放課後児童健全育成事業といたしまして7929万6000円、それから私立幼稚園の整備費補助金といたしまして9107万5000円、公立幼稚園園舎整備工事といたしまして400万円、留守家庭児童会施設整備工事といたしまして1700万円、それから図書館の施設整備工事といたしまして420万円、公民館の施設整備工事といたしまして179万9000円、文化会館施設整備工事といたしまして199万8000円でございまして、教育委員会所管の合計金額は1億9936万8000円でございまして、大変ありがたく思っております。 以上でございます。 ○吉水委員長 ほかに。 ○戸田委員 先ほどの御答弁でちょっと不十分なところがありましたので、私立幼稚園にかかわる補助について、この私立幼稚園というのは、それぞれ言うまでもなく独立した企業でありますし、その中身、運営等について市が口出しするというふうなものじゃございません。また、認可等々もこれは府の管轄であって、どこに認める認めないとか、その内容の指導等についても市が全くタッチするところではございませんと聞きます。けれども、必要があってこのような就園奨励費補助金とか保護者補助金とかが出されていると思いますが、その必要性について、どういう必要があって市の方がこういうお金を出されているのかということが1点。 それから、これについては今後削減の方向に考えておるのか、増額の方向に考えておるのかということについて伺わせていただきたいと思います。 あわせて、この議会の場でしょっちゅう官民格差とか、公立、私立の子供1人当たり云々ということがいろいろ取りざたされておりますけれども、具体的な数字を出されている場合もあるんですが、公立の場合の計算の方はわかるわけです、園児で市の支出している予算を割ればいいわけですから。私立の計算根拠は何なのかということについて、お聞かせ願いたいと思います。よろしく。 ○藤澤学校教育部参事 補助金の意味合いでございますけれども、保護者負担の軽減でございます。 それから、これの見直しについてはどうかということでございますけれども、今後諸般の事情を勘案しながら、必要であれば検討するといったことで考えております。 それから、1人当たりの経費といったことで、先ほども少しお尋ねいただきましたけれども、私どもの方で実は公立幼稚園の保育料の見直しをする中で、本市公立幼稚園の1人当たりの経費といいますか、それを調べてみました。それから、本市の私立幼稚園が8園ございますので、8園の1人当たりの経費も調べてみました。 本市公立幼稚園にかかわりましては、私どもの方としましては平成10年度の決算が出ておりますので、それをもとに投資的経費を除いた決算でいきますと、1人当たりの額は81万6375円といったような額です。 それから、本市私立8園の1人当たりの平均の経費は、これは私どもの方では把握できません。大阪府の私学課が所管しますので、そこに問い合わせしますと、これも平成10年度の決算ベースでいきますと、これは人件費――もちろん教育研究経費と建築費等は除いて、ベースとしましては幾分市と違うわけなんですが、ほぼ似たベースでやっております。これは1人当たり37万6416円といった額を得ております。 申し添えておきますけれども、一応の比較と、全く同じベースではございません。そこのところは了解いただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○戸田委員 ただいまの答弁では、門真市独自の調査ではない、大阪府からの調査に基づくという話と、それから市の出している補助金とかではなくて、単純に人件費と子供の人数ということで計算したということを承りました。 次の質問に移ります。274ページ、学童保育の備品の件につきまして、7校で3万8000円ということは、1校平均すると5428円。これで長机ということですが、長机以外にはもう予定されていないということでしょうか。ちょっと少な過ぎるのではないかということが1点。 それから、また一方同時に保護者の方、あるいは地域の方等々でのバザーとかいろんな物品の提供を教育委員会の方も積極的に推奨するとか呼びかけるとかいう形で、市の予算プラス地元のそれこそ有志の力といいますか、善意の力といいますか、そういうことも喚起するような方向をあわせて考えられるべきではないかと思いますけれども、この点いかがでしょうか。 ○東坂青少年課長 備品購入費につきましては3万8000円ということで、長机を11年度につきましても4脚、12年度のこの3万8000円は、4児童会の方に1脚ずつで4脚というふうに考えております。 委員から今御質問ございました保護者からの提供につきましても、内部でまた少し検討してみたいというふうに考えております。 ○吉水委員長 ほかに。 ○戸田委員 歳入の方で、66ページの放課後児童健全育成事業費補助金923万1000円、これは学童保育についての補助金で、7校ですから平均するとごく大ざっぱにいって1校平均130万円ですね。こういうことがあると。 それで、ふれあい事業については、これは当然補助金はないわけなんですね。市の予算、財政全体を見ますと、どの議員さんも市の当局者も、どの方も口をそろえて財政が厳しい、収入が厳しいと、こういうことをおっしゃっているわけですね。それに当たって、事業をやるときに極力いろんな収入、補助金を得られるように考えるのは当然かと思います。 また、この学童保育というものといわゆる教育事業としてのふれあい活動ということを比較して考えた場合に、言うなれば食糧援助が必要な国に対して、例えば米、基本的な野菜、魚、肉の基本食糧を援助する。まずこれが先でありまして、デザートとかサラダの献立というのは、それが満たされてから考えるのが当たり前であります。基本的なもの、基盤が困窮しておるところに対して、サラダやデザートを援助しても喜ばれるわけもございませんし、これはお金の浪費と言わなければなりません。 門真市においてまず必要なのは、この場合の基本食糧に当たる、共働き家庭あるいは片親家庭の保護に欠ける児童について、門真市全域において、学童保育がある校区だけでなくて、まず平等に行う。その上で余裕が出れば、そういうデザートなりサラダなりを提供していく、そういう文化を加えていくと、これが理の当然であると思いますし、また財政事情から考えても、このようにするのが当然であると思います。 ちなみに試算をしてみますと、ごく単純に17校で130万円強ですけれども、これでやると2210万円強、そして私としては、預けることによって初めて働きに出られる、収入が得られるということになるわけですから、他市と同じように有料にすると、これは当然であると思います。やむを得ないけれども、当然であると思います。したがって、17校全部を有料化して、60人定員のところ、仮にお一人月5000円ずついただければ年間6万円、これをざっと計算しますと、学童保育の保育料として6120万円、補助金と合わせて8420万円、大方9000万円ぐらいの収入があって、そして基本的なベースを提供できると。これを考えるのが行政当局としてもごくごく当然のことであって、それができた上で、余裕が出た場合にその文化であったり、さらなる特色ある教育であったりということを施すのが当然であると思います。また、特色ある教育をあえて定員60人のところに施すのであれば、これは有料化するのがその受ける人のメリットから考えても当然であろうと思います。 しかるに、今回の予算案を見ますと、あえて受けられる補助金を受けようとせずに、そしてこういう予算を組むということについては、ちょっと税金の支出の浪費、そして得られる収入をあえて得ないということについて、大いに疑問に思います。この点につきまして御回答をお願いします。 ○戸田学校教育部長 私どもは従前から申し上げておりますように、17校中7校には留守家庭児童会、そしてさきの施政方針演説の中でも申させていただきましたけれども、12年度に2校、13年度に2校、これで17校全部にふれあい活動または留守家庭児童会が設置できる、こういうふうな状況になっております。 それにつけ加えまして、御説明いたしましたように、この間さまざまな課題、例えば先ほどから出ておりました受益者負担の問題、補助金の問題、施設所管、指導員等々のいろんな課題が山積しております。そういったものを勘案しながら検討を加えていくと、こういうふうなことで御答弁させていただいたところでございます。 ○吉水委員長 ほかに。 ○亀井副委員長 全体が後先になりながら進んでいますので、僕も後先でやらせてもらいます。 253ページに新教育課程研究活動補助金というのがあると思うんですが、まず学習指導要領について聞かせていただきたいと思います。 一つは、今回出ております学習指導要領の中では、完全学校5日制のことが出ていますね。これに伴う教育課程の編成の変更があると思うんですが、必修教科が大幅に減っていくと。特に教科の総授業時間については738時間、今までに比べたら教科の14％がカットされるというふうなことが出てきているわけです。 義務教育にとってまず一番必要なのは、基礎、基本の学力をすべての子供さんに保障していくということが大前提だと思うんですけれども、この基礎、基本の学力をすべての子供に保障するという表現が、今回の改訂の中では全く消えてしまっていると。このことについて、どういうふうにお考えなのかをまず聞きたい。 それと、もう一つは、総合的な学習の時間という言葉が出されておりまして、きのうからもまた南保育園の方でどこかの中学生さんが学習をやっているんですかね。ちょっとわからへんのですけれども、これについてはある意味で非常にいい意味もあるし、積極的にとらえないかん面もあるとは思っているんですよ。 ただ、本当にこの総合的な学習時間というのを取り入れるに当たっては、より一層生きる力ということを書かれているわけだけれども、生きていく上でまず必要なのは、今の世の中読み書き、そろばん、このことができへんかったら、本当に生きていくこともできへんという点では、総合的な学習というものを実践する上で、まずみずから学んで、みずからの考えを自分で判断できる、そういう力を身につけるということ。そういうことをする上でも、算数とか国語とか各教科の補充、そういうふうな充実が必要と思うんですが、そのことについてはどういうふうに考えられるかということが1点。 それから、総合学習の時間というのは、学校の中でだれが担当するのかが二つ目。 三つ目に、運動会とか修学旅行、これを総合的な学習時間に位置づけるかどうか。そして同時に修学旅行、運動会の前の練習とか、それから反省ですね。そういうふうなものについてもこの対象にしていく考えはないのか、お聞かせください。 それから四つ目に、学習の評価、教育評価をどうしていくのか。やっぱり抽象的にやるべきでないし、具体的な評価基準が明確であることが必要やと思うんですね。どれだけのことをやったのか、どれだけ伸びたのか、そういうことを客観的に評価していく必要があると思うんですけれども、そういう点はどうなのか。 それから最後に、取り組むに当たっては、一つやろうと思ったらお金も施設も、ビオトープの問題も代表質問で出てましたけれども、何かしようと思ったら、やっぱり施設とか人の配置も含めて、それに伴う費用、経費が要ると思うんですが、そういう点で増員などの必要性については、どのようにお考えなのか、お聞かせいただけますか。 ○藤澤学校教育部参事 6点ほどお尋ねがあったと思うんですが、まず1点目でございますけれども、基礎、基本について新しい学習指導要領には書かれていないというふうな御指摘です。私、ここに小学校の学習指導要領を持っておりますけれども、これの総則にきちっと基礎、基本については、基礎的、基本的な内容の確実な定着を図るということを明記されておりますので、よろしくお願いいたします。 それから、総合的な学習の時間というのが新しく設けられます。これは委員御指摘のように、総合的な学習の時間をつくるために捻出する時間といいますのは、ほかの教科の時間を削ったりしてつくりました。そこで非常に基本的、基礎的な学力の低下が危惧されるといったことは、当然であろうかと思います。ただ、基礎的、基本的な内容につきましては、個別指導あるいはグループ別の指導、繰り返し行う指導、そういった指導の形態等を工夫しながら、またチーム・ティーチングを活用しながら確実に基礎、基本の定着を図りなさいと。 ただ、今まででしたら、いわゆる覚え込む知識の量で評価したりしてきました。それがどうもぐあい悪いぞということで、学んだ知識、蓄えた知識が具体場面で生きるように、そういった場面を総合的な学習の時間を活用する中で、学んだ知識、技能が具体的に生かされていくように、総合的学習の時間をセットしてやってくださいよというようなことでありますので、総合的な学習の時間を単にそれだけとらえてできたというのではなくて、基礎、基本の身についた分を生活の中に生かしていく、その総合的にやりとりする中で、基礎、基本も生活の中での知識、知恵としてより生きていくであろうというふうに理解をお願いしたいと思います。 それから、3点目のだれが担当するのかといったことでありますが、これは学校の取り組みの計画によります。各学級担任がする場合もありますし、学年で取り組む場合は、学年の先生方が集団で指導する場合もありますでしょうし、あるいはそこに学級担任をされていない、いわゆる担外の先生が入ってやられるとか、チーム・ティーチングの先生が入ってやられるとか、それから学校全体で取り組んでいく場合もありますでしょうし、そこには教頭先生等の応援もあったりするかと思います。やっぱりいろんな取り組みの中で、だれが担当するのかというのは学校によって任されておりますので、今後具体になっていくであろうと思っております。 それから、4点目の運動会、修学旅行等は総合的な学習に入るのかどうかということなんですが、基本的には運動会とか修学旅行は学校行事でありますので、特別活動の時間の中で考えるわけなんです。 ところが、修学旅行を総合的な学習の大きなテーマとしまして、例えば平和学習というようなことをテーマ設定しまして、その中でいろんな歴史を学んだりとか、あるいは身の回りのことを調べたりする中で、修学旅行が総合学習の中に位置づいてくる場合があります。そういった場合には、総合的な学習の中で修学旅行を位置づけますので、総合的な学習の時間に位置づいた行事というふうなとらえ方もできるのかなというふうに思っております。 それから、5点目の評価基準につきましては、この総合的な学習のねらいが問題をよりよく解決する力をつけなさい、それから学び方の力をつけなさい、それから主体的、創造的に物事に取り組む態度を育てなさい、それから自分の生き方を考えることができるような力を育てなさいといったような4点ほどのねらいがあります。それが評価基準になろうかなというふうに思います。 それから、6点目なんですが、人、物、金の支援について内容はどうかといったことでありますけれども、金につきましては、今年度財政の方からの理解を得まして、各小学校、中学校に10万円ずつ支援をしておるところであります。それから、人につきましては、先ほどもるるいろんな場面で出ましたように、学校が主体的に地域人材を掘り起こして活用していってくださいよといったようなことでお願いしております。 以上でございます。 ○吉水委員長 委員の皆さん及び理事者の皆さんにお願いします。後まだいろんな案件がありますので、できたら質問も簡潔に、答弁も簡潔にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 ○亀井副委員長 確かに総則には書かれているという話ですけれども、もうこれについては長々と言いませんが、やっぱり実際には国語の漢字の数、また習う時期、小学校の1年、2年で今までやったら高学年で習っていたような字が教えられるとかいうふうな中で、系統立った漢字の勉強がしにくいとか、それから算数やったら時計の見方とかで分数の問題とか、基本的に知識を持たなかったら時間を理解できない、そういうふうな問題なんかも実際には今回の中には含まれていますので、そういうことを補うためにも総合学習の中で十分やっていただきたい。そして、同時に柔軟に対応して、本当に子供1人1人が成長できたといえるような内容にしてもらえるように要望しておきます。 次に、代表質問の中で学習指導要領については、法的拘束力はあるというふうに言われたわけなんですが、新学習指導要領の教育課程講習会実施に当たってということで、大阪府教委と大教組――大阪の先生の組合ですけど、講習の中で教育課程の編成権は学校にあるんだと、このことが明確に府教委も言うているんですね。全教の方が文部省との交渉の中でもこのことは認めている内容でもあるんで、拘束力云々について改めてどういうふうにお考えなのか、お聞かせいただけますか。 ○奥田学校教育課長 国旗、国歌につきましては、さきの代表質問でも答弁いたしましたように、学習指導要領は学校教育法、また学校教育法施行規則により文部大臣が告示したものであり、法的命令としての性格を持つものと認識いたしておるところでございます。 また、委員から教育課程の編成権は学校にあるという御指摘でございますが、基本的にはこの学習指導要領を基準といたしまして、学校で教育課程を編成していただくということでございます。ただし、この学習指導要領の中にさまざまな記述がございまして、よく大綱的という言葉もございますけれども、その中で学校の裁量によってある程度その幅を持たせることができるところと、それからこれについては守らなければならないというところが明記されております。 特に国旗、国歌につきましては、その中で入学式や卒業式においては国旗を掲揚するとともに国歌を斉唱するよう指導するものとするという表現で明記されておりますので、よろしく御理解をお願いいたします。 ○亀井副委員長 今もうそちらの方から日の丸のことを言うてくれはったんで、関連するんで日の丸に移らせていただきたいんですが、これも代表質問の中で内心の自由は侵さないと、このように答弁があったわけですね。これについては、絶対に強制しないということについては言い切れるのかどうか、お聞かせいただけますか。 ○吉水委員長 ちょっと亀井副委員長…… ○亀井副委員長 これは253ページの新教育課程研究活動費の中に学習指導要領、この中にも国旗、国歌の問題が入っているんで、その中で聞いているんですけど。 ○吉水委員長 それなら、今質問ありましたけれども、その枠の中で答えられる状態で答えてください。 ○奥田学校教育課長 今御指摘の内心の自由でございますけれども、これにつきましては、児童・生徒の場合と教職員という場合があると存じます。児童・生徒につきましては、内心の自由との関係におきまして、児童・生徒の内心まで立ち至って強制するものではなく、教育指導上の課題として指導を進めていかなければならないと認識いたしております。学校におきましても、校長がその意義について児童・生徒に説明をするというように指導をしておるところでございます。 教職員につきましては、これは教育指導を実践する立場でございますから、職務上の責務があると認識いたしております。 ○亀井副委員長 実際には指導という名前のもとで強制しているんと違うかと思われるような節が多々あるし、学校長なんかに聞いていると、やっぱり命令やというふうに受け取っている人が多いというのもいろいろ聞いている中では出てきているんですけれども、そういうふうにとられるということについては、まさに強制そのものと違うんかと思うんですけれども、そのあたりはどうですか。 ○奥田学校教育課長 先ほどお答えいたしましたように、国旗、国歌につきましては、その教育課程の中で指導するものとするという中で進んでおりますので、その中で子供自身がどう考えるか、そこまでは立ち至らないということでございます。 ○亀井副委員長 けれども、学校の先生も憲法に保障されたもとで日本の国に生活しているんやから、当然内心の自由が保障されて当たり前の話で、例えば企業でよく職場には憲法がないというふうなことで、非常にひどいことが行われていますわね。そういうことに対して、例えば裁判をやって実際には憲法に守られているというふうなことが多々出ているわけなんですけれども、教育長は憲法、そして教育基本法についてどういうふうに評価されているか。この憲法と教育基本法についてどうお考えなのか、お聞かせいただけませんか。 ○吉水委員長 亀井副委員長に申し上げます。教育基本法云々とかいう話になってきたら、予算の案件から外れるような気がするわけですけれども、そのあたりに関してはちょっと方向を変えてほしいんですが。 ○亀井副委員長 ただ、国旗、国歌の問題は法的拘束力があるということを言われているわけだから、それは憲法があって、法律があって、規則とか省令とかいろんなものがあるわけでしょう。だから、そのもとになるところについて聞かへんかったら、学習指導要領がどういう位置づけなんか明確にならないから、憲法、教育基本法を聞いているんです。 ○中谷教育長 学習指導要領に基づきます国旗、国歌の指導というふうなことでございますが、憲法だとか教育基本法に基づいて、人格の完成を目指し、平和的な国歌及び社会の形成者としての国民を育成することを目的としております。だから、憲法第19条に定められておりますところの思想及び良心の自由を制約するというふうなものではないということを申し上げておきたいと思います。 ○亀井副委員長 去年の8月9日、参議院の特別委員会で共産党の大阪選出の山下芳生議員が当時の野中官房長官に、法制化で教員の思想、良心の自由まで侵して1人1人の教員の考え方を変える意図はないのかと、そういう質問に対しては、当然のことだと言うているんですね。 しかし、実際には法律のもとで定められていることが、教員だということで法的拘束力があると言うてはるわけです。それはもうまさに矛盾したことを言われているわけですわ。やっぱりそういうことではいかんというふうに思う――もうこれ以上このことについて言い合いしても並行線になるから、もうこの問題については、国会でもそういう答弁がある中で、やっぱり教育長の言うていることは矛盾しているということを指摘して、次のところに移らせていただきます。 次に、代表質問で今後の問題として、児童・生徒に対しては教育上の課題と答弁してはりますね。となっているんだけれども、小学校6年の社会科の国旗と国歌についてはどういうことが書かれているか、内容を教えてもらえませんか。 ○戸田学校教育部長 まず、憲法との関係でございますけれども、憲法第19条には確かにそういうふうな明記がございます。しかしながら、これにつきましては、内心にとどまる限りにおいては絶対的に保障しなければならない。しかしながら、外部的行為になってあらわれる場合は、一定の合理的範囲内の制約を受けるものと、こういうふうに考えております。 一定の合理的な制約と申しますのは、教員は地方公務員でございます。地方公務員というのは、地公法第32条にありますように、法令の定めるところに従う、かつ上司の命に従って職務上の責務を負うと、こうなっております。つまり法に従ってやらねばならないということでありますので、一定の外部的行為となってあらわれる場合は制約を受けると、こういうふうなことでございますので、御了承願いたいと思います。 ○奥田学校教育課長 学習指導要領第2節社会科小学校6年でございますけれども、我が国の国旗と国歌の意義を理解させ、これを尊重する態度を育てるとともに、諸外国の国旗と国歌も同様に尊重する態度を育てるよう配慮すると、こう書かれております。 ○亀井副委員長 これが今使われている教科書ですね。小学校6年の社会科、教育出版のやつが今門真で使われているんですか。これが今使われているかどうか。 ○奥田学校教育課長 現行使用している教科書でございます。 ○亀井副委員長 この中に国旗、国歌のことがどう表現されているかということについて、もう見せていますから私言いますけれども、もちろん今言われたようなことについても書かれていますわ。けれども、韓国の孫選手の胸の旗という中身というのは、日の丸が掲揚されて君が代が流れました。私は祖国を奪われた民族の悔しさと怒りで涙がとめどもなく流れました。このとき、二度と日本の名のもとに走るまいと。 それで、先生が言わはったように、旗の問題についてもここには書かれています。そこにはどう書いてあるかというたら、ベルリン大会当時、韓国は日本の植民地とされていました。そのため孫選手は日の丸をつけて走らなければならなかったのです。後にソウル大会で76歳になった孫さんは、最終聖火ランナーとして走りました。そのときに孫さんは、優勝したときよりうれしかった。跳びはねるように走りました。孫さんと韓国の人々は、こうしたオリンピックの出来事をどんな思いだったのかと、こういうふうに書かれているわけですよ。 これはまさに日の丸という旗がどういう中で戦前使われていたのか。そういう中で、こういうことはあえて今言われるような立場でだったら、もっと違うことが書かれたはずでしょう。それについては、やはりおかしいのと違うかということです。 ○戸田学校教育部長 お説のとおり、全く正しいと思います。何となれば、歴史教育というのは、子供たちの発達段階とバランスよくであります。物事につきましては、光と影とが当然ございます。私どもは光ばかり強調しているわけではございません。影の部分もやはり認識すべきものというふうに考えております。したがいまして、それにあります教科書は全く正しいと、こういうふうに認識しておるところでございます。 ○吉水委員長 亀井副委員長に申し上げます。この件に関しては、意見がいろいろ出尽くしたと思います。ですから、この件に関しては見解の相違で、いつまでもやっているというような状況になると思いますので、とりあえずこの件に関しては一応打ち切ります。ほかの質問に移ってください。 ○亀井副委員長 そしたら、250ページの教育振興費の中の学校適正配置審議会委員のところで学校の統廃合の問題をお聞かせいただきたいんですが、これも代表質問の中でデメリットを何点かお挙げいただいたと思います。 一つは、集団の中で切磋琢磨する能動的な態度の育成が困難だと。それから、自主性や自立性の発達に影響を及ぼすことがありましたが、具体的にこういうことについてどういうことなのか、聞かせていただきたい。 二つ目に、学校行事の規模が縮小するとどんな問題があるのか。 三つ目に、教職員の少なさが指摘されているんですけれども、そうしたら現状の学校現場でクラス数の多い学校では、こういう問題はないのかということをちょっと聞かせていただけますか。 ○金子学校教育部次長 小規模校のデメリット論の問題点ということでございますけれども、児童・生徒に関しますデメリット、これにつきましては、小学校1年生からいわゆる小人数によります同一集団で日常生活を送っておるということで、児童・生徒の多様な人間関係を経験する機会が少ないんではないかということでございまして、いわゆる仲間関係が固定化されやすいと。したがいまして、社会性が育ちにくいのではないかと、こういった考え方でございます。 それから、教員の少なさによってどんな問題点が生じるかという御質問でございますけれども、例えば中学校におきましては、生徒数が少なくなりますと、1人の教科の担任が3学年とも全部教えに行かなければならないと。生徒数が多かったら1学年だけを教えていたらいいわけですけれども、そういった面で非常に教科研究を2倍、3倍しなければならない、そういうような困難さがございます。 さらに、小学校におきましても、例えば中央小学校を例にとってみますと、今の5年生が25人の1学級なんですね。したがいまして、この4月にはこの子たちが6年生になって、1年生からずっと6年間20数名で学校生活を送ってきたということになります。 いろいろ聞いてみますと、例えばプール指導のときには、1学年だけで担任の先生が1人ですから、いわゆる安全面におきまして非常に危険性があると。そうすると、ほかの先生にお願いをして、一緒にプールを監視していただかなければならないとか、そういったもろもろの問題点はございます。 さらに、中学校におきましてもいわゆる選択履修の問題、また先ほどもございましたが、これから行われようとしております小学校での総合的な学習の時間、この実施の問題等々の問題点がデメリットとしてはあろうかと思います。 以上でございます。 ○亀井副委員長 集団の中の切磋琢磨の問題ですけど、小規模だと過感症になるというふうに言われているわけですけども、僕はそんなことは絶対ないと思うんですね。要は学校の規模の大小にかかわらず、子供1人当たりの教員の定数が同じやったら、こういうことは起こらんわけでありまして、そういう点をもっと考えるべきやと。 別の角度から見ていくと、大規模校だと逆に過感症にならないとしたら、それは子供に十分目が行き届かへんようなことが発生する、そういう状況を生むということやないんですか。 それから、二つ目の問題についても、子供の発達にとって別に規模が大きいことがいいというもんでもないのと違いますの。山村とか小さな村なんかの学校やったら、実際そういうところで元気に立派なすばらしい運動会とかが行われている例は、私よりも先生の方が御存じやないんですか。そういう点では、別に2番目に言われた点については、何ら根拠として見当たらないと。 それから、三つ目の問題、先生の人数が少ないから1人1人の先生に負担がかかるという点については、私らも一致しているんですよ。本当に別に統廃合せんでも、今の現状でも指導担当の加配が減らされるとか、生徒指導の加配が減らされるとか、そういうことが実際に起こっている中で、何も規模が小さい、大きいの問題やなしに、現状の学校教育の中で現職死する先生が本当に多いというのは、こういう現状の中で起こっているんでしょう。だから、我々も一緒に先生をふやすように頑張っていきますやん。一緒に頑張りましょうや。 ○吉水委員長 もうちょっと質問項目の的を絞って、的確に簡潔にやってほしいんですが。 ○亀井副委員長 だから、そのためにはやっぱり30人の学級にしていって、そして先生らがゆとりある体制にすることこそ重要やし、先ほども言うてるように、生徒指導とか進路指導の先生が減らされているこの現状をやっぱり改善する、こういうことをもっと論議すべきと違うんでしょうか。 特に、門真の地域性としては、手のかかる子が本当に多いと、こういう現状のもとでは、クラスを大きく見直すというような形やなしに、もっと先に30人の学級にどうやったらできるんかいうことこそ考えるべきやと思うんですけど、どうですか。 ○金子学校教育部次長 30人学級につきましては、本会議で答弁しているところでございますけれども、仮に30人学級になったといたしますと、31人ならば15人の学級と16人の学級と、こういう2クラスの編制になるわけです。1学級15人のそういった小人数でございましたら、教員の指導が行き届くというメリットが当然考えられますけれども、その反面、いわゆる人間関係が固定化されやすいというようなデメリットもございます。 いずれにいたしましても、メリット、デメリット両面が考えられます。審議会におきましても、いわゆるメリットを強調される委員、またそのデメリットを強調される委員がおられました。現在、門真市におきましては、小学校では1クラス当たり31名、中学校におきましては1クラス当たり35.8名、これが平均となっております。 以上でございます。 ○亀井副委員長 適正配置の中間報告の中に24クラスということが入っていますけど、あの24クラスというのは、文部省ですらこういう基準を設けていないのに、何でこの24クラスというのが入ってきたのか、これが適正と言われるのは何でなのか、どういう論議の中でこうなってきたのか、少し教えていただけませんか。 ○金子学校教育部次長 適正という学級規模を法律で定めていないわけですね。12から18学級を標準とするというのが法律で書かれている文言でございます。 本市の適正配置審議会の中間報告でも御報告をさせていただいておりますとおり、12から24学級、すなわち中規模校を適正規模とするということで中間報告をいただいております。最終答申につきましても、その適正規模は変わらないであろうと考えております。 以上です。 ○亀井副委員長 そうしたら、逆に聞くけども、何で文部省は24を適正としなかったのか。そのあたりはどうなんですか。 ○金子学校教育部次長 私は文部省でもございませんし、審議会の委員でもございませんので、お答えしかねます。 以上であります。 ○亀井副委員長 人を食うたみたいなことを言うたらあかんわ。それはおかしいのと違いますか。文部省はそれなりに根拠をもとに提示している、それは文部省としては責任を持って出しているんでしょう。中規模というのは、この程度が中規模と言えると、これを超えると大規模になって子供の教育に行き届かない状態が生まれると、そういうことがあるから、そういう数字が出てきたんでないんですか。それを文部省やないからわからないなんていうのは、そんなわからん人がいつまでもやってたらようないのと違いますか。そういうことではいかんと思うんよ、そんなことを言うてたら。 この問題については、これ以上ここで言うても並行線になりそうなんで、もうやめておきますけども、そういう24にこだわるというところが全く今の答弁では見えなかったということだけ言うておきます。 次に、263ページ、工事請負費の中で新年度の学校施設の改善内容ですね。どのようなことが考えられているのか、お聞かせください。 それと同和問題で、254ページの人権教育推進費ですね。これは以前からずっと言うていますけど、同和教育はもう終結すべきやないかと考えているんですが、このことについてお聞かせください。 それから、もう一つは体育館の補修で、289ページの体育施設費の工事請負費というのがあるんですが、この内容はどういうものか、お聞かせください。 ○星野施設課長 私の方から、263ページの工事の中身につきまして御説明させていただきます。 ここに書かれておりますように、大規模改造事業としまして、第六中学校を前年に引き続き実施してまいりたいと、このように考えております。 それ以外におきましては、老朽化に伴います改修事業でありまして、具体的に申し上げますと、一中の屋内運動場の床の整備、第二中学校の生徒用の便所の改修、養護の生徒さんの施設改造、こういうようなことを予定いたしております。 以上です。 ○松井人権教育課長 同和問題は終結したのではないかという御質問でございましたけれども、10月の決算特別委員会でも現状の認識が違うんではなかろうかということを申し上げました。さらに、先日の本会議でもいろんな議論があったところでありますけれども、現在、門真市で2月3日以来本日までに34件の民族問題あるいは同和問題に関する差別落書きが起こっております。 そういう現状を考えますと、市民に対する同和あるいは民族問題に対する啓発、あるいは学校現場におきましては同和教育、人権教育というのは、重要になってくるというふうな認識を持っておるところでございます。 ○三宅社会教育課長 289ページの体育施設費の工事請負費でございますが、体育館施設管理工事は体育館のシャワーを温水が出るようにいたす工事でございます。 ○亀井副委員長 中学についてはわかったんですが、小学校の関連についてお聞かせいただきたいのと、それから同和問題については、同和地域のある寝屋川でも、最近は同和という言葉については使わないようになってきているんですね。そういう中で、僕はあえて今、同和地域のない門真で同和という言葉をしきりに使われるのは、どういうことなのかということを聞きたいんです。 それから、もう一つ済みません。学校給食で258ページ、需用費の消耗品費、洗剤とか買われるんやと思うんですけども、代表質問で指摘しましたように、学校給食の果たす教育的観点ですね。この認識についてお聞かせいただきたいわけです。 ○松井人権教育課長 あえて同和という名前をなぜ使うのかという御質問でございます。本市の教育委員会におきましても、同和教育指導室という名前から人権教育課というふうに変更した経過がありますけれども、その経過と申しますのは、同和問題が解決したから人権に変わったというような認識ではございません。10月の決算特別委員会でも申し上げましたように、同和問題を初めとする人権教育というような表現を使っているところでありますし、先ほども申しましたように、現に同和問題に絡む差別事象あるいは結婚差別事象というのは頻繁に起こっているわけでありますし、あえてなぜ同和を消すのかというその意図の方が僕は理解しがたいと思っております。 ○星野施設課長 私の方から、小学校の工事内容も教えてほしいということでございますので、お答え申し上げます。 具体的な学校名はちょっと省略させていただきますけれども、主な工事内容といたしましては、便所の改修、それから窓枠の改修、整備計画に載っておりました特別教室の整備、あるいは普通教室の内部改造、先ほどお答えしましたような養護の関係の改修等々が含まれて、小学校におきましては合計23件の工事を予定いたしております。ちなみに中学校におきましては、先ほどお答えしましたように合計で6件ということでございます。 以上です。 ○鈴木保健給食課長 学校給食の件でございますが、先日も代表質問で答弁させていただいたと思いますけれども、大阪府で順次民間委託へ移行されている状況であります。それに伴いまして、門真市も行財政実施計画に示しておりますように、学校給食の充実と一層の効率化を図るため、平成12年検討委員会等を設けまして、その中で今後の学校給食のあり方を検討し、平成14年度から段階的に実施に向けて努力してまいりたいと思いますので、よろしく御理解願いたいと思います。 ○亀井副委員長 同和の問題、何で要らんのかという点については、根拠となる法律がなくなっているのに、いつまでもそういうことをやるのはおかしいと思うから言うているんです。それだけです。それについては、もう答弁要りません。 それから、僕はちょっと勘違いされたのかもしれないんですけど、教育観点についてどう認識しているのかということです。今度協議会つくるとか、そんなことは何にも聞いてないんで、もう一遍答弁をお願いします。 ○吉水委員長 亀井副委員長に申し上げますけど、同和に関してさっきからやりとりがあり過ぎるわけですね。以前からも本会議でもすれ違いでいっているわけですね。ですから、これに関しては今おっしゃっているように、再度ということじゃなしで、これに対してもとりあえず打ち切ります。 ○亀井副委員長 はい。それで、給食……。 ○吉水委員長 今、答弁しましたよ。 ○亀井副委員長 いやいや、違うて、僕は教育的観点からということを聞いたんであって、学校給食法の立場から教育的にこの学校給食についてどういうふうに認識されているのか、考えを聞かせてもらいたいということであって、今度の審議会をするとかせんとか、そういうことを聞いているわけやないんで、そこを聞かせていただけませんか。言うている意味、わかってもらえましたか。 だから、12年から審議会をつくるとか、そういうことを聞いているわけではなくて、法の精神をどういうふうに認識されているのか、お聞かせいただきたいんです。 ○鈴木保健給食課長 学校給食におきましては、教育の一環であると認識しておりますが。 ○亀井副委員長 だから、その中身ですよ、具体的に。そうしたら、学校給食法の第1条、第2条、どういうことが書かれているか、聞かせていただけますか。 ○鈴木保健給食課長 資料が今ちょっと手元にございません。 ○亀井副委員長 そうしたら、もう法律なかっても結構やから、大体どういうことなのか、教育的観点から答えてくださいよ。 ○戸田学校教育部長 学校給食につきましては、現在、学校の中で実施しております。これも特活の中の給食の指導の時間の中に入っておりますので、そういった面で学校給食は教育の一環であると、こういうふうな認識をしております。 ○亀井副委員長 だから、教育の一環で特活で入っていて、なぜ学校給食法をつくってやっているのか、もう少し詳しく具体的な事例を含めて説明してもらえませんか。 ○戸田学校教育部長 亀井委員の論点といいますか、ポイントがちょっとわからないので申しわけございませんけれども、私どもとしましては、先ほど言いましたように学校教育の中で実施していると。そういった面で学校給食法、それに合致していると、こういうふうな認識をしております。 ○亀井副委員長 やっぱり法の精神を十分説明してもらわなかったらわからへんから、先ほど学校給食法の第1条、第2条にはどういうことが書かれているのかということを言うたけど、答えがなかったから、もうここでそのための資料がなかったら審議ができへんというふうなことを言いたくないからあえて聞いているので、もう少し詳しく教えてほしいというのが私の思いなんですよ。どうも十分認識されていないのかなというふうに受け取りました。 それで、その学校給食の問題で民間委託をしている他市で発生しているさまざまな問題点があると思うんですけども、学校給食を民間に委託しているところの調査なんかは、今はしているんですか。 ○鈴木保健給食課長 今その段階でございます。 ○亀井副委員長 この前の代表質問でも、例えばということで堺市の事例をいろいろ挙げさせてもらったんですが、そのあたりのことについては、代表質問を聞いた上でどういうふうにお考えになったのか、お聞かせいただけませんか。 ○戸田学校教育部長 民間委託というふうなことでの御質問でございますので、先ほど来お話ししておりますように、私どもがどういうふうな効率的な学校給食をこれから実施していくのか、その中には当然亀井委員御指摘の問題等も含まれるであろうというふうに思っておりますし、また反対にメリットもあろうかというふうに思っております。そういったことを総合的に勘案しまして、今後の方向を検討していくと、こういうことでございます。 ○亀井副委員長 それについては、きょうはもうここまでにしておきますけども、やっぱり子供たちの胃袋ですね。学校給食法の精神に基づいてやっていくべきであるし、そういう立場からの学校給食を進めてもらうように要望して、質問を終わります。 ○吉水委員長 この機会に1時まで休憩いたします。 （休憩） （再開） ○吉水委員長 休憩前に引き続き委員会を開きます。 質疑を続行します。 ○戸田委員 同和対策、人権教育についてです。 先ほど亀井委員からの質問がありましたが、私は見解を異にしています。門真はなるほど確かにいわゆる同和地区に認定されているところはございませんが、門真は別に陸の孤島でも何でもないわけですから、大阪府あるいは全国的にある差別の問題等々は同じようにこの地域にも行き渡っております。そして、門真に流入してくる人、いろんな情報も人も流れてきますから、当然そういう差別の発言等々を耳にすることは私ですらありますから、いろんなことがあると思います。 そしてまた、今特に不況、そして国際化というか、外国人が多く流れてきている中で、やはり共生の文化、多様性の違いを認め合うという心、正しい判断力がなければ、えてして生活上の困難等々のことがだれかに犠牲を転嫁する、だれかに原因を転嫁するという形での差別の先導、あるいは悪循環等々が起こり得ることは十分にあります。 そして、2月の差別落書きの事件は、聞くところによると、門真ではかつてない事件だったということなので、こういうふうなことについても非常に重要な問題であるというふうに考えます。 したがって、市としては同和の人権教育の予算の使い方についてでありますけれども、これを使うに当たって、生徒にこれを一方的に読み上げたり教えていくということだけであっては、人権、同和の時間が退屈な時間、きれいごと、建前ごとを上から言われるだけで、かえって生徒が反発してしまって、それが今若い人の間に一部見られるような人権とか同和とかということに対する過剰な敵対心を持ったような若い世代が現に出ておるということの原因の一つではないかと思います。門真市においては、実際の教育において、このテキスト等をどのように活用して行っているのかということについてお聞かせ願いたい。 また、それを教える側の大人の側で差別あるいは抑圧等が蔓延しておるようであっては、子供に素直に受け入れられるわけもないということであります。したがって、考え方がちょっと違うとか、ライフスタイルが違うとか、服装の好みが違うとか、持ち物が違うとか、そういうことで多人数で小人数に対してあれこれ言うようなことが蔓延しておる。しかも、市の、あるいはよく見えるところでそういうことがあるということがあってはならないと思います。こういうことも含めまして、人権教育のよりしっかりした実施について、教育委員会のお考え、方針をお聞かせください。 ○松井人権教育課長 門真市教育委員会としての人権教育にかかわる基本的な姿勢というのを問われたと思うわけでありますけれども、委員おっしゃったように、門真でも過去数度にわたって差別事象がございました。最近でもございました。その要因等考えていきますに、子供自身が考えたわけではなくて、周りのいろんな要因、保護者の発言あるいは周りの発言等に影響される部分が多いということも考えまして、人権政策室としましては、市民に対する啓発活動、そして私ども学校教育といたしましては、子供、そしてPTAを通じて保護者への啓発活動もしっかりやっていかなければならないというふうに考えております。 じゃ、どのような形でやっていくのかという問題でありますけれども、先ほど指摘ありましたように、最近の人権教育と申しますのは、単なる知識伝達型ではいかんと。上から知識を教えるだけ、理念を押しつけるだけではなくて、子供がみずから考え、みずから行動し、みずから解決する力をつける。そういう能力とタイアップさせた形での人権教育を推進しなければいけない。そのためには参加体験型の人権教育、あるいはフィールドワークをしっかりやろうというような指摘を受けているところであります。そういう形で今後も人権教育を進めていきたいと思いますし、一層の御協力をお願いいたします。 以上です。 ○吉水委員長 ほかに。 ○風委員 私の方から5点お聞かせいただきたいと思います。まず3点、さきに伺います。 予算書249ページの13節と15節に学校事務のネットワークシステム事業の整備というのがございますけれども、これでネットワーク化を進められて、共有される情報というのはどの程度のものなのか、具体的にちょっとお聞かせいただきたいということがまず1点です。 次に、253ページの19節クラブ活動の補助金につきまして、現在小・中学校のクラブの顧問の先生になかなかなり手がないという話を折々聞くんですけれども、門真市内のクラブの顧問の先生の状況といいますか、現況といいますか、それを聞かせていただきたいなと思います。 もう一点は、251ページの13節に、これは午前中にも質問ありましたけれど、情報教育関連で小学校の場合、入力の方法はかなですか、ローマ字ですか、この点とこれの整合性について、まずお願いいたしたいと思います。 ○谷総務課長 風委員の御質問の共有情報のことでございますけども、これにつきましては、今学校事務のコンピュータシステム化といいますのは二つ稼働しております。一つは財務会計システム、もう一つは児童・生徒名簿管理システムでございます。共有情報といたしましては、児童・生徒名簿管理システムと申しますのは学校単位の管理ということで、共有情報というのはございません。もう一つの財務会計システムにおきましては、学校と教育委員会とコストについての情報を共有しているという形で御理解いただければというふうに思います。よろしくお願いします。 ○奥田学校教育課長 御質問のクラブ顧問の件でございますけれども、まずクラブ活動費補助金につきましては、小・中学校のクラブ活動における費用の補助として補助するものでございます。使い道につきましては、ほとんどがボール等クラブ活動の消耗品となっている状況がございます。 また、クラブ顧問につきましては、校務が忙しい中、生徒の放課後を健全に活動させるという目的で御協力いただき、御指導いただいているところでございます。しかしながら、御承知のように教員の高齢化がございまして、中学校の体育クラブ等では指導が困難な部分が出ている状況もございます。委員会といたしまして、今後地域に開かれた学校の観点からも、地域で活躍する技能を有する方々の御協力もいただく必要もあるという認識も持っておるところでございます。 以上でございます。 ○藤澤学校教育部参事 入力の方法でございますけれども、とりたてて私どもその調査は行っておりませんが、ただ具体的な活用例の調査の中で、ローマ字入力をやっておるといったような調査の回答もいただいております。そういった状況で、また何かありましたら御指摘いただきたいと思います。 ○風委員 最初のネットワークの名簿の管理システムは学校単位ということですから、オンライン化されてないと思うんですけれども、アクセスされる方のセキュリティーについて、これは学校ではないと思うんですけど、よく行く事務所なんかでは、パソコンの横にパスワードを張りつけていらっしゃるところをお見かけするんです。学校では余りそういうことはないと思うんですけれども、セキュリティーに対する対応という形のものをお考えであれば、教えていただきたいと思います。 クラブの活動のことですけれども、実際に顧問の先生がいらっしゃらないのでクラブ活動が同好会的になるというような御相談もお受けしたことがあるんですね。これについては、正式名はちょっと今あれですけど、学校支援のための人材バンクというようなものがあるというふうに聞いています。そのことについての活用についての御見解をお伺いしたいと思います。 最後の入力につきましては、いろんなのがあると思うんですが、ローマ字入力の方がより初心者には便利であるというように思うんですけれども、たまたまあるお母さんからかな入力しているということを聞いたわけです。ただ、低学年ですからすごく早く打つらしいです。確かに低学年ではローマ字を習ってませんのでね。ただ、かな入力になれて、今度中学には当然ローマ字入力になった場合にどうするのかなとちょっと懸念したもんですから、お聞かせいただいただけです。入力はそれでよろしい。今後、何かあれば教えていただきたいですけど、あとの2点についてお願いいたします。 ○谷総務課長 セキュリティー対策についてでありますが、本来コンピュータといいますものは、個人の方に無条件でたくさん御利用いただきたいところでございますけども、業務の性質上、限定する必要があるということで、システム導入前に研修として操作研修の対象者を限定して実施しております。これにつきましては、どなたにでももさわっていただくということは困るということで、教頭先生と事務職という形で実施させていただきました。2人ということです。 ただ、その後、学校の先生方でどうしてもその他のことで必要になるという場合につきましては、学校の方からうちの方に報告いただきまして、その方のみという形で限定させていただいておりまして、名前等につきましては、こちらの方で管理させていただいております。 それと、委員御指摘のようにパスワードの関係でございますけども、画面入力の当初の段階でパスワードを設定しまして、パスワードを入力しないと業務を展開していけないような形で対応しておりますので、よろしくお願いいたします。 ○奥田学校教育課長 御質問の例えば学校支援の人材バンク等でございますけれども、府施策の学校支援人材バンクにつきましては、今年度上野口小学校、四宮小学校で水泳指導等に専門家に来ていただき、非常に好評を博したということがございます。また、現在もそれぞれの学校に、授業の中にゲストティーチャーとして1時間枠で来ていただく等活用を図っているところでございます。 また、今年度報償費の中に地域人材活用派遣報償費といたしまして、市の方に24校あて1回ずつということでお願いをいたしているところでございます。積極的に地域の人材を活用してまいりたいと存じております。 ○風委員 あと2点、大阪府関係の関連なんですけれども、250ページの8節の不登校関係のことでちょっと関連でお聞きしたいんです。先般に文部省が不登校の方の追跡調査を各都道府県に協力依頼されたところ、拒否されたところが何カ所かあったということが新聞記事に載っておりましたのを読んだんですけれども、大阪府もこれを拒否されたというふうに聞いておりますので、そのことについて何か聞いておられましたらお聞かせいただきたい。市としてどう考えておられるかということもあわせてお聞きしたい。 それと、もう1点、給食に関しましてですけれども、この給食のことにつきましても、過去数年来に大阪府から指導を受けたということをちょっと伺ったものですから、その内容と経過についてお聞かせいただきたいと思います。 ○奥田学校教育課長 御質問の文部省の卒業した不登校生対象の調査でございますけれども、この調査につきましては文部省と府の間で中身がとまっておりまして、市の方へ一切文書等が参っておりません。本市の方から府の義務教育課等に確認をする中で得た情報でございますけれども、調査の第一段階といたしまして、指導要録から対象とする5年前の卒業生、年間30日以上の欠席者をピックアップし、指導要録から学校名、生年月、性別を写しとり、まず個票をつくる。第2段階として、対象となる本人へ電話をし、調査に応じてくれるか確認をする。本人が拒否すれば保護者にお願いするというものでございます。 府の見解といたしましては、指導要録から写しとることが指導要録の目的外使用ではないかということ。それから、学校名、生年月、性別で個人が特定されるおそれもございますので、各市の個人保護条例等との整合性はどうか。さらに、その当時の担任がいない場合、その教員に連絡して聞くという指導は、これは守秘義務にかかってくるんではないか。以上3点について文部省に質問をしたそうでございますけれども、残念ながら明確な回答がなかったということでございます。 以上のことから、府教委といたしまして、学校名がなければ個人を特定できないという調整も図られたそうでございますけれども、それもうまくいかず、府としては実施を見送ったという経過がございます。 本市といたしましては、不登校生徒の動向の把握につきましては大切なことだと思っておりますけれども、調査につきましては、府の動向等今後の状況を見詰めてまいりたいと思っております。 ○鈴木保健給食課長 学校給食の府の指摘でございますが、府教委には府下各市より順番で各学校の1週間単位の栄養報告を提出することになっております。小学校は平成元年ごろ提出し、その後パンについては少ない、また肉類については反対に多いので、文部省基準に沿うよう指導がありました。また、平成9年には中学の栄養報告をいたしましたが、このときもパンが少なく肉類が多いと指摘がありました。早急な是正と処置を求めました。 今後、子供の嗜好等も考えながら、文部省基準に準拠した献立の作成に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○風委員 先ほどの不登校の方については、やっぱり難しい問題がありますので、両面あると思うし、個人情報の保護は厳密にされなくてはいけないと思います。 ただ、本市の小・中学校の不登校の方でその後頑張って、先生方の御努力もあって高校の夜間を卒業されたという事例も何人か、直接お会いしたこともありますし、そういうようなことについては、後輩の励みにもなるかと思いまして、そういうことがあれば、いい話であればお伝えいただきたいなと思います。 給食のことですけれども、今現在は是正されているんでしょうか。 ○鈴木保健給食課長 今のところまだ至っておりません。子供の嗜好等もございますので、この考えも文部省基準に準じた献立に努めたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○風委員 給食につきましては、折々お母さん方から御相談を継続的にお受けするんですけども、その中で献立表を持って帰りますから、それを見るときに、どうもバランスがよくないんじゃないんかなという御相談があります。 献立の組み合わせもあるんですね。2月でしたかね。コッペパンとみそラーメン、もう一つは何かパンとスパゲッティですかね。もう一つは黒糖パンとあんかけうどんというように、大体月3回ぐらいめんの日があるみたいですね。当然パンの量を減らされているとは思うんですけれども、その組み合わせ自体がいわば主食を二つ組み合わせているようなものですから、その点についてはどんなもんなんでしょうかというふうな御相談もありました。その点については、どういうふうに考えておられるか。 パンの減量につきましても、聞くところによると一番多いときでは、中学校ではその当時25gも減量されていたという事例がありますね。5gから10gで、中学校については25gが一番多かったと思うんですが、現在は多少是正されているということです。そうすると、子供が1日にとる接種カロリーというのは基準があると思うんですけれども、その足らない、減らした分はどうされていたのか、お聞かせいただけますか。 ○鈴木保健給食課長 先ほども府の指摘を受けたごとくなんですけども、パンが少ないかわりに、それのカロリーとして肉類を補っていたというのが今の現状でございます。 それと、栄養のバランスがとれていないということですけども、完全給食はパン、ご飯を主食として、おかず、そして牛乳の三つで構成されております。それぞれ文部省によって基準が定められております。御指摘のように、一部標準基準表が軽視されていますが、今後におきましては、教育委員会の責任をもって文部省基準に準拠した作成に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 パンが少ない問題でございますが、子供の嗜好等に余り合わせたため、今の現行となっております。今後は文部省基準に準拠した是正に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○風委員 今後、努力されるということですので、それはそれとして、午前中にもありましたように、学校給食の今日的意義といいますか、例えば家庭内でのファーストフードの多食といいますか、脂肪が多く糖類が多いというようなカロリー過多の状況もありますし、そういう中できちんとカルシウムを含めて栄養のバランスのいいものをとるという、そのことを教えるということも学校給食の中には入っていると思います。 保健体育審議会の答申というのをたまたま見させてもらいましたら、学校の健康教育というのは、学校保健、学校安全、学校給食のいわゆる三本柱の一つの重要な位置にあるわけですから、これについてはよりいいスタイルにしていただきたいなというのが一つあります。 特に気になりますのは、門真市のそれぞれの標準の構成表から見た場合に、芋類、でん粉類というところが非常に少ないです。充足率からいいますと、50％を満たしていないんじゃないかなと思います。それに比べてやはり糖分は多いですし、脂肪分も100％を超え、多いときには200％近いときもあるように聞いておりますし、そこら辺のところ。また、乳類というのは恐らく乳製品という意味――牛乳とは別個にですけど、これが多いときは400％を超えていると。 全部が100％充足ということはまず無理ですから、多少の前後する部分は仕方ないと思いますけれども、余りにばらつきがあるのは、やはり小・中学生の体の基礎をつくる大事な時期でもありますし、将来にわたっての食生活を正しく教えるという役目からいいますと、是正していただきたいし、小児成人病ということは、生活習慣病の予備軍であると。肥満に対しては子供の10％を超えたというような御報告もありますし、そういう観点からもぜひ早期に見直していただきまして、今後その是正につきましては、次の議会でも結構ですし、公式の場所での御報告をいただきたい。 それと念のために、これは後日で結構ですから、学校給食の所要栄養量の基準というのがございますね。これの中で、小学校は中学年で結構です。あと中学生の過去15年でも結構です。必要とされる熱量と、それに対する脂肪、カルシウムの量、これをまた後日で結構ですから、整いましたらちょうだいいたしたいと思います。 以上です。 ○亀井副委員長 関連なんですけど、毎月の学校給食については、どこをどういう形でどんなところで決めるんかということをちょっと教えてほしいのと、それから今脂肪が多いと。具体的に今何gぐらいのお肉を使うから脂肪が多いのか。 例えば肉じゃががありますね。肉じゃがをつくったときに、やっぱりある程度肉がないと肉じゃがらしくない。ただ肉が入ったら肉じゃがなんやみたいな話じゃないと思うんですけども、やっぱり食事としてのバランスの問題なんかもあるから、そういう点で具体的にもうちょっと詳しく――きょうは僕わからへんので、脂肪がどの程度多いのか、教えてもらえますか。 ○鈴木保健給食課長 肉につきましては、門真の場合、34.17gでございます。これは1人の摂取量の比較の関係でございます。これは11年度はまだ出ておりませんので、あくまでも10年度でございます。門真と各市を比べますと、9.26g多いような現状も出ております。魚介類はほかの市と比べますと、1.21g多いようなものが出ております。 ○亀井副委員長 システムがどういう形で……。 ○鈴木保健給食課長 それとメニューを決めるのは、今のところ学校の栄養士さんがそれぞれの原案を出されて、それを調理員と調整させていただいて決めて実施しておりますが、今後O-157等々もございますので、栄養士さんに原案をつくっていただいて、それを学校の調理員の方へ諮ります。その都度いろいろ問題等々が出るかもわかりませんので、そこは調整会をつくらせていただいて、今まででしたらそのまますぐメニューとしてでき上がっておりましたが、作成委員会というものを設けます。その委員さんにつきましては、PTA代表、教諭代表、それから学校の校長先生の2名が入りまして、いろんな分野で検討していただきまして、それで決定して部長決裁で今度は流すという方向に4月からしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○亀井副委員長 パンの問題が出たんですけど、確かに僕らも聞いているところでは、門真のパンについてはほかの市に比べて少ないというのは知っているんですよ。ただ、何で少なくなっていったかということについては、先ほど課長の方から子供らの声を聞いて少なくなっていったと言われてましたね。その関連もあるんですけども、残滓というんですかね、給食を食べずにほうる量というのも、これは逆に他市に比べて少ないと言われているんですね。これはあくまでも聞いている範囲やからね。 ただ、そういうことというのは、やっぱり子供たちに、もちろん栄養のバランスのとれたものを食べさすというのが当然のことだし、それこそさっきの話やないけど、学校教育法の立場からいうても、やっぱり栄養のあるものをしっかり食べさせて元気な子供にするという点では、そのとおりなんですが、やっぱり子供たちが十分おいしく食べられるということも一つの条件になりますので、その辺を配慮した形で進めてもらえるように要望しておきます。 ○吉水委員長 ほかにありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 次に、本案に対する討論を行います。 ○亀井副委員長 教育所管2000年度予算案について、反対の立場から討論いたします。 財政運営上から見ても、あえて補助金の出る学童保育に背を向けて、市単費のふれあい事業に固執する教育委員会の姿勢は納得できるものでありません。よって反対させていただきます。 ○戸田委員 反対の立場から討論いたします。 原因は、この財政難の折に、少しでも収入をふやし、そして有効な市税の活用をしなければならないこのときに、先ほど述べましたように、言わば基本食糧を得なければならない留守家庭児童対策をなおざりにして、デザート、サラダにも等しいふれあい事業ということをまた無料で行っておると。これはきちっと補助金をいただける学童保育、留守家庭児童会を全校に設置すること、並びに有料化を行って、そしてしかるべき利用者からの料金を徴収すること。そして、そういった余裕があってなおかつできるときに初めてふれあい事業を行うと。しかも、そういった60人定員の特別な結構な教育ということですけども、それはそれであれば、また別途の料金をもらっていただくということが当然であると思います。 このような財政難の折、しかも本市においてとりわけ保育に欠ける子供たち、その家庭を救済し、それがまた安心して働ける社会、とりわけ女性も安心して働ける社会をつくるためにぜひとも必要であるにもかかわらず、そこに全く目を向けずに旧態依然たるやり方でやっておると。まさに税金の浪費、そしてしかるべき対策をとっていないという立場から、これに強く反対いたします。 ○吉水委員長 以上で討論を終了いたします。 これより議案第24号中、所管事項を起立により採決いたします。 本案に賛成の諸君の起立を求めます。 〔起立多数〕 起立多数であります。よって議案第24号中、所管事項は、可決すべきものと決しました。 〔請願第1号の2「安心して子育てができる門真を 幼稚園・学童保育施設の拡充を求める請願」〕 ○吉水委員長 請願文書を朗読させます。 〔書記朗読〕 ○大西社会教育部長 ただいまの請願につきまして、現状、実情につきまして御説明申し上げます。 まず、第1の公立幼稚園の民営化をやめ、市の運営による公設公営を守り、より拡充をとのことでございますが、これにつきましては、市民の税金を効率的にかつ不公平感なく活用することは、行政に求められている重要な責務であります。こうした観点に立つと、運営面での方策や民間活力の活用が考えられます。公立幼稚園の民営化につきましては、そうした観点から現在検討を行っているところであります。 次の保育料についてでありますが、公立幼稚園の保育料に関しては、前回改定以来、諸物価の上昇、人件費等の高騰が見られ、今年度保育料の値上げに関して見直しをいたしたところであります。諸物価、人件費等の上昇を検討のベースに置きつつ、近隣各市の保育料とも比較検討いたしました結果、平成12年度の値上げは見送るとの結論に至っております。 しかし、今後とも受益者負担の適切なあり方について検討を進めるとともに、各市の動向も把握しつつ、継続的に保育料の見直しを進めていく考えでございます。 次に、すべての小学校に学童保育を設置するとともに、定員オーバーの学級は複数学級にしてくださいとのことでございますが、教育委員会といたしましては、広く児童の健全育成を図るという観点から、留守家庭児童を含めたすべての児童を対象とするふれあい活動事業を展開していく考えであり、現時点におきましては、留守家庭児童会の増設は計画いたしておりません。 定員のオーバー校につきましても、指導員を1名加配することにより、できるだけ円滑な運営が図れるよう配慮いたしているところでありまして、複数学級の考えについてもございません。 また、定員オーバーの問題につきましては、残る学校すべてにふれあい活動が実施されますと、一定の解消がなされるものと考えております。 次に、学童保育に障害児の受け入れを行い、指導員の加配などの条件整備をとのことでございますが、現在一部児童会では受け入れをいたしているところでございます。今後も学校、指導員とも相談しつつ、児童の状況にもよりますが、一定程度の身辺の自立や集団活動が可能な児童については受けていく考えでございます。指導員の加配につきましては、今後の課題と認識いたしております。 次に、幼稚園、学童保育に冷暖房設備やトイレなどの施設の改善を図ってくださいとのことでございますが、幼稚園、留守家庭児童会における空調設備に関しましては、少子化対策特例交付金事業を活用いたしまして、平成12年度予算化をいたしているところでございますので、よろしくお願いします。 以上が請願についての現状でございます。 ○吉水委員長 説明は終わりました。 これより質疑に入ります。 ○戸田委員 ただいまの部分で公立幼稚園民営化にかかわってちょっとお聞きします。 この議会ではどうも何年も前から、官民格差なる言葉によって、人件費と子供の割合ということのみが、繰り返し同じようなことが論議されているように見受けますけども、私の考えとしては、その格差があったらどうなんだということですね。 学校というのは大学から小、中、高に至って、私立もあれば公立もある。それぞれに存在の意義があり、特色があり、必要性があると。そのときに人件費の問題だけで、これをどうする、こうするという論議は普通はされません。その教育の中身、社会的な意義、いろいろなことを兼ね合わせる中で、それをどうするかと論議されるのが当たり前であります。 さて、門真市教育委員会においては、公立の幼稚園及び私立の幼稚園それぞれについて、その存在意義、必要性、特色、メリットですね。それと考慮すべき問題点、それぞれどのように評価されておるのか、見解をお聞かせください。 ○藤澤学校教育部参事 まず、公立、私立幼稚園の設置意義でございますけども、幼稚園の目的といいますのは、学校教育法第77条に「幼稚園は、幼児を保育し、適当な環境を与えて、その心身の発達を助長することを目的とする。」とございます。この目的に設置意義を見出せることができると考えております。ただ、私立幼稚園に関しましては、今述べました幼稚園の目的を踏まえた上で、園独自の経営方針に沿って設置されているであろうと考えられます。 本市の公立幼稚園につきましては、先ほどの幼稚園の目的を踏まえる中で、人口急増期の市民のニーズにこたえるといった中で設置された経過がございます。 それから、メリットといいますか、考慮すべき点でございますけども、公立幼稚園に関しましては、多様な子供が在籍しておるというふうに考えております。それから、より地元に密着しておるといったようなこと、それから小学校、中学校との連携した教育といったようなことも考えられようかなと思います。 それから、公立幼稚園の考慮すべきことを考えますと、保護者のニーズあたりを観点に考えますと、いわゆる通園手段、それから保育時間、それから給食等の問題があろうかなというふうに考えております。 私立幼稚園に関しましては、これは先ほどから申し上げておりますように、本来的に私どもの言及すべき対象ではありませんけれども、一般的にいいますと、やはり親のニーズ、市民のニーズにこたえておられるという意味からいいますと、メリットとしましては、通園手段の部分、それから保育時間、それから給食等がある、あるいは特色ある教育を行っておられるといったようなことではなかろうかと考えております。考慮すべきところ、デメリット等については、私ども言及すべき立場じゃないと考えております。 以上であります。 ○戸田委員 メリットについては、基本的に言及すべきじゃないけれども一応言及されておって、デメリット、考慮すべきことについては、一切言及されていないのも不自然かなと思いますね。 通常考えれば、公立とちょっと違いまして、公立の場合は公的な責任ですから、そこに障害児あるいはいろんな多様性を持った児童がいても、市の受け入れられる範囲で、その公的な責任においてこれを考慮して受け入れるという責任が生じます。しかしながら、私立の場合は、これは民間企業ですから、企業の採算ベースに合わないものについてはやっぱり無理であると、こういうふうになるのがやむを得ない、当然のことですね。そういうふうになった場合には、ここから切り捨てられるということが出てきます。 それから、当然その経営者の資質によって、大きく変動があります。公立であれば、よかれあしかれ大体の標準的なところにおさまるでしょうけれども、私立というのは私の企業でありますから、それをどのように運営するかは、その企業家の裁量に大きく任されております。まして、市の方では全くこれはタッチできません。府のものでございます。 そういうふうに普通に考えても考えられるわけですから、専門家の教育委員会において、もう少し専門的な観点から見解が当然あろうかと思いますので、お聞かせください。 ○風委員 ちょっと教えていただきたいんですけど、この請願の趣旨ですけれども、この場で公立幼稚園と私立幼稚園がいかなるものなのかということを討論する場所じゃないと思うので、ちょっとそこら辺のところを請願の趣旨に基づいて整理していただけませんか。 ○吉水委員長 質問の内容に関しては、今風委員の方からも出ましたように、要するに請願という趣旨を踏まえて、ひとつ理事者に説明を求める程度で、あとは考えてほしいと思います。 ○藤澤学校教育部参事 教育内容といったような観点からの質問かと考えますが、具体的に申しますと、これは公立幼稚園、私立幼稚園というような意味で異なるというふうな思いは余りいたしません。幼稚園の教育要領がございますので、そこらあたりのところにのっとりますと、いわゆる遊ぶ活動を積極的に取り入れる保育、あるいは自然体験や社会体験を重視した保育、それから豊かな感性や思いやり、社会生活上のルールを身につける保育、それから表現力やコミュニケーション能力をはぐくむ保育、そういった観点から公立幼稚園も日々の保育に当たっておるといったところであります。 ○増井委員 一般会計予算書の中でも、村田委員並びに戸田委員ともに、請願に含まれる公立幼稚園、私立幼稚園の園児1人当たりの必要経費が公立幼稚園児81万6375円、私立幼稚園児37万6416円とその数字が明らかになったと思います。実に官民格差は2.16倍になっております。 そこで、門真市におきましては4園の公立幼稚園がありますが、平成11年度の定員並びに入園者数について、各園ごとの状況をお伺いします。さらに、私立幼稚園8園の定員及び入園者数全体について、また公私幼稚園の定員充足率ではどうなっているのかをお伺いしたいと思います。 ○藤澤学校教育部参事 お尋ねの分につきまして、平成11年5月1日現在の公立幼稚園の入園状況についてお答えいたします。 まず、浜町幼稚園に関しましては、4歳児、5歳児合わせて答えさせていただきます。定員が130名に対しまして入園園児数が80名、充足率は62％でございます。南幼稚園、同様に定員130名に対しまして、入園園児数101名、充足率78％。北巣本幼稚園、定員65名、入園園児数36名、充足率55％。大和田幼稚園、定員130名、入園園児数77名、充足率59％。4園を合計しますと、定員445名、入園の園児数が294名、充足率が65％となっております。 市内の8私立幼稚園の定員、入園園児数でございますが、これは本来的には私どもの管轄ではございません。ただ、先日大阪府の私学課の方に問い合わせましたところ、平成11年5月1日の状況では、定員2545人、入園園児数が2211人、充足率が87％と、8園合計で教えていただいた資料でございます。 ○増井委員 今、藤澤参事の方から充足率の関係で、官が65％、私が87％という数字をいただいたわけなんですけども、この差の原因というのはどこから生まれてくるかということを考えておられるかどうか、もしか考えておられたらお答えをお願いしたいと思います。 ○藤澤学校教育部参事 専門的な分析を行っておりませんので、安易な発言はできないかと思うんですが、先ほど申しましたようなメリット、考慮すべき点を考え合わせましたら、そこら辺のところに親のニーズがあって、親の選択が流れているのではないかなというふうに予想されますが。 以上でございます。 ○吉水委員長 ほかに。 ○戸田委員 ただいま大変いい質問であったというふうに思います。そこで、通常考えますれば、では市としては、これを充足させる、もうちょっとアップするためにどのような努力をしてきたのか。最近よくはやりの皆さんがおっしゃる言葉で言うと、経営努力はどうしてきたのか、まず第一にこれが問われなければならないと思いますね。ニーズが云々であれば、じゃどういうニーズがあって、なぜこたえられないのか、こたえるためにはどうしたらいいのかという方向で考えるのがまあ普通ではないかと思います。この経営努力について、また改善の方向、通園バス等があればふえるんではないかということについてお聞かせください。 ○藤澤学校教育部参事 そういった問題でございますので、そういった観点を踏まえまして、即、公立幼稚園の民間委託といった方向性ということじゃなくて、最少の経費で最大の効果を求める、あるいは経費の効率的活用に立った最良のサービスの提供はどういった方向が考えられるか、行政の運営しております事業を見直すといった意味で検討しておるという状況が、現在の時点であります。 ○戸田委員 民間委託等々の言葉が割と気軽に出されているように思います。この場合、幼稚園の場合は、門真市の方がここにこういう幼稚園をつくってほしいとか、こういう運営をしてほしいとか、ここの子供たちをこういうふうに引き受けてほしいとかいう権限は一切ない。民間企業がその腹づもり一つであるし、その認可は大阪府の方である。 したがって、今の公立幼稚園を民間委託というけれども、これは実際になれば、廃園となって、あとは民間業者が出てくるのを待つだけ、あるいはその風向き任せというふうになりかねない。これは大変無責任なことであると思います。もしも、民間幼稚園をふやして云々というお考えであれば、しかるべき業者あるいはしかるべき企業について紹介していく。または、市としては公立を廃止するかわりに民間にするときには、どういう基準の幼稚園であるのかということを当然ながら考えるべきであります。そこら辺のことについてどのようにお考えなのか、お聞かせください。 ○藤澤学校教育部参事 非常に進んだ御意見をいただきましたけれども、これは全くこれからの検討であると、そういったことで御理解いただけたらというふうに思っております。 ○亀井副委員長 措置について、先ほどお話を聞いていたら、浜町が62％、南78％、北巣本55％、大和田59％ということを言われました。先ほどの部長の説明でも効率という言葉が使われていたわけですが、3歳保育ですね。3歳から預けられる条件は、これを見る限りではあるということですね。その考えはないんですか。 ○藤澤学校教育部参事 3歳児保育につきましては、御存じのように国の方も振興計画というんですか、そういったことで府、市それぞれつくって対応すると、そういうようなことを言うておるわけなんですが、今のところ検討課題でございます。 ○亀井副委員長 検討課題だということは、やっていくことも含めて考えるということですね。そうとっていいんですね。 そして、もう一つなんですけども、先ほどから官民格差、人件費等のことが出ているんですけど、私立の幼稚園は、そしたら今の現状の例えば府や国や市からの補助で満足をしているというふうに思われているんですか。例えば人件費の問題でも、今もらっている補助で十分だと認識されているのかどうか。私立の方は、そのあたりはどういうふうに思われていると思いますか。 ○藤澤学校教育部参事 私立幼稚園がどうかということの質問でございます…… ○亀井副委員長 その方が今の補助で十分――もっと欲しいと思っているのか、これでいいと思っているのか。 ○藤澤学校教育部参事 申しわけないですが、それは私にはわかりません。 ○亀井副委員長 笑われたけども、実際には要望が出ていると思うんですよ、大阪府に対してとか。人件費をもう少し公的責任でもってふやしてほしいということは、私立からも出ているし、恐らく多くの私立を経営されている皆さんは、もっと働いている先生方にも給料を上げて、長いこと働いてもらえるような条件をつくりたいと思っているはずですわ。そういう皆さんが、今の制度のもとで十分な保障をされていない。しかしながら、みずからの法人としての社会的な責任を果たしていくという立場から、経営も維持しながらやられているのが現状だと思うんですね。 だから、私は単純に公立と私立の比較をして、公立ではこんなんやけど、私立はこんだけでできているやないかというふうな論議をするということは、拙速過ぎるのと違うかなと。逆にもっと公的責任でもって私立への補助を上げる中で、経験を積まれる先生方がふえる、また若い元気な先生も生き生きと仕事ができる、そういう状況をつくることこそが今求められていることと思いますが、そのあたりについてはどうですか。 ○増井委員 私は私なりの意見を述べさせていただいたんで、今亀井委員のお話を聞きますと、私の意見をさも…… ○亀井副委員長 いや、違います、違います。そういうことじゃない。 ○増井委員 そういうふうぐあいに聞こえたんですよ。今、亀井委員からそういうことでないということを聞きましたんで、撤回します。 ○藤澤学校教育部参事 今、質問の趣旨を踏まえての回答になるかどうかという思いもあるんですが、公立幼稚園に関しましては、歴史的には人口急増期に設置されまして8園までいったと。8園までいったんだけれども、在園者が非常に少なくなって減少してきた。その折に8園から4園への見直しもあった。その時点におきましては、今私どもが言っておりますように、最少の経費で最大の効果を求めるとか、税金の効率的な活用といった論議もされ、また親のニーズといった選択肢の中で、そういう状況の中で8園から4園になってきた。 また、今の時点で在籍率とかいろんな要素を絡めまして、私どもとしましては、民間活力の活用とか、あるいは幼稚園、保育園の共同による施設の使用とかいったことも含めまして、もろもろどういった選択肢があるかと。そういったことを検討しているというようなことでございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○吉水委員長 委員の皆さんにちょっとお願いします。質疑の場ですから質疑をしてください。意見に関しては討論の場がありますので、そこらをめり張りつけて質疑をお願いしたいと思います。 ○亀井副委員長 先ほど学童保育の定員オーバーのことでお話があったと思うんですが、もちろん指導員をふやしていただくことは結構なことだと思っているんですね。ただ、プレハブの施設を使っているわけなんですけども、施設の規模からいって、晴れている日はいいんですね。だけど、雨降ったとき――朝もお話があった長いすの話なんですが、おやつを食べるときに定員60人の場合、何ぼ1年生から3年生までの子供さんやとはいえ、一つの長いすではかなり無理があるんですね。おやつを雨の日に部屋の中で食べるということについてはね。 そういう点では、消防的な、特に冬場なんかについては、何が起こるかわからない。そういう点では、施設についてはもう少し柔軟に対応してもらわないと、もちろん指導員をふやしてもらっていることについてはありがたいけども、やはり子供さんを預けられているお母さんやお父さんにとっては、安心感という点では不安を抱かせるようなことでは、取り返しのつかんことにでもなったら大変ですから、そういう配慮をしていただきたいと思うんです。そういう点ではどうですか。 ○大西社会教育部長 今御指摘の分につきましては、事故というのは私ども一番気にしている部分でもございますし、配慮できるものは配慮したいと思いますが、何分活動そのものは室内だけではございませんし、また学校の廊下、運動場、そういったところでの部分もあるということです。 それで、留守家庭児童の分につきましては、確かにオーバーはございますけども、その人数が常に来ているというわけでもございませんし、塾へ行く者もあるわけでして、常にそれだけの人数がおるというわけでもございません。ただ、そういう部分については十分配慮してまいりたいと思います。よろしくお願いします。 ○吉水委員長 ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 質疑なしと認め、質疑を終了いたします。 次に、本案に対する討論を行います。 ○増井委員 ただいまの請願の採決に当たり、私より反対の立場から討論を行います。 1点目、公立幼稚園の民営化はやめ、公設公営を守り、より拡充を図ることについてでありますが、きょう現在、行政が担当する諸事業が効率的な経費の活用に立脚し、最良のサービスを提供することは、極めて必須の条件であろうと思います。そうした観点に立ち、園児1人当たりの運営費や定員に対する充足率といった面を詳しく見ますと、官民格差が非常に大きいことは厳然たる事実であります。公立幼稚園の運営につきましても、民営化の可能性に向け、各方面から見直しを図られることは、門真市民に対する行政の責任であると考えております。 2点目に、公立幼稚園の保育料の値上げはやめることについてでありますが、公立幼稚園の保育料改定に関しては、この間理事者側で一定の見直しを図られ、平成12年度の改定は見送るとの結論に至ったとのことでありますが、今後とも適切な受益者負担のあり方はどうあるべきかといった観点より、各市の状況などもあわせて検討される中で、社会状況をも踏まえた適切なる料金改定は必要であると考えるものであります。 3点目のすべての小学校に学童保育を設置し、定員オーバーのところは複数学級にといった点についてでありますが、学童保育児童会の定員オーバーにつきましては、指導員の加配をするなど一定の配慮を行っており、ふれあい活動事業が平成13年度に整備されれば解消されるとのことでありますので、そのように理解をいたします。 第4点目、学童保育に障害児の受け入れを行い、加配をといった点についてでありますが、障害児の受け入れについては、現状の中でできる限り努力をされていると認識しているところであります。 結びになりますが、第5点目、幼稚園、学童保育に冷暖房設備やトイレなどの施設の改善をといった点についてでありますが、施設の改善についても、12年度に国の少子化対策臨時特例交付金の活用により、できる限り設備充実に邁進されておる姿を理解する者は、私だけではないと確信を持っております。 なお、理事者の答弁でも、平成12年度に放課後児童の健全育成についても一定の方向性を検討したいとのことでありますので、推移を見守るべきだと考えております。 以上のことから、そして今後とも放課後児童の健全育成を進めていくには、保育に欠ける児童をも含めた総合的な対策が必要であると考える立場より、本請願の採択に反対を表明いたします。 ○亀井副委員長 賛成の立場から討論いたします。 児童福祉法の改正で学童保育が法制化され、学童保育の設置が全国で急速に進み、現在1万を超える学童保育が設置されております。門真市においても全小学校への学童保育の設置、施設の拡充は、お母さん方にとって切実な願いであり、また幼稚園にとっても同様であります。少子化が社会問題となっている昨今、切実な願いにこたえた学童保育及び幼稚園行政の拡充こそ急務と考えます。 また、公立幼稚園と私立幼稚園との官民格差の問題でありますが、私立の幼稚園の補助をもっともっとふやしていく中で、本当に豊かな幼稚園教育が行われることを願うものであります。 以上をもって賛成討論を終わらせていただきます。 ○戸田委員 賛成の立場から討論いたします。 市の財政の効率的な経費の活用等の面から考えましても、当然のこと、まず保育に欠ける子供たちを安心して預けられるような設備、施設を全市においてつくるのが当然であります。その上で特別な教育というふうなことは、余裕があればするのが当然であります。したがって、全校に設置する、そしてそれが同時に補助金も得、そして利用者からの徴収の道も開くということの観点から、全校への学童保育設置は当然必要なことであると思います。 また、公立幼稚園につきましては、官民格差なる言葉で人件費のみのことが言われておりますけれども、なぜ安いのかといえば、これは明らかに私立の幼稚園の給料が安いからであります。そして、若くして退職して入れかわるから、これはだれが考えても当たり前であります。ということは、長年経験を積んだ教諭は残れない、残らないということであります。 公立だけがいい、私立だけがいいというふうなことではなくて、この門真市の中においてそういう経験を積んだ教諭が一定数残る、そしてそれが経験の蓄積としてなっていくというふうな観点から考えましても、そしてまた先ほど言いましたように、簡単に民営といいましても、実際には門真市の権限も要望も全く及ばない、こういう私立の民間企業である幼稚園について、安易にこれの移行ということは到底言えない。このせっかくある財産である公立の幼稚園をいかに有効に活用していくのかという観点をまずきちっと押さえるべきであろうというふうに考えます。 そして、冷房設備、トイレ等のことでいいますと、一定の改善がされたのは確かに結構でございますが、例えば寝屋川市におきましては、この少子化対策基金以前に公明党の方が頑張られまして、このように公明新聞に載っておりますけれども、冷暖房の設備の設置が決まって、さらに少子化基金において実行したということがありますが、門真市においては、少子化基金のことが出て初めてようやく取り組まれると。何年も何年も子供たちの実情を訴えていながら、それが取り組まれないというのは、やはり行政の姿勢の問題ではないか。本当に一生懸命やっていくという気持ちの問題をこの請願に込めて訴えたいというふうに思います。このような立場から、この請願に賛成いたします。 ○吉水委員長 以上で討論を終了いたします。 これより請願第1号の2を起立により採決いたします。 お諮りいたします。請願第1号の2を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。 〔起立少数〕 起立少数であります。よって請願第1号の2は、不採択とすべきものと決しました。 ○吉水委員長 以上をもって付託議案の審査は終了いたしました。 次に、所管事項に対する質問の通告がありますので、発言を許可します。 ○戸田委員 所管事項にかかわる質問で、幼稚園の問題につきましては、先ほど来の質疑、討論で十分に尽くされたと思いますので、これは省略いたします。 次、日の丸、君が代につきましては、亀井委員からの質問とはまたちょっと別の立場、角度からお聞きいたします。 内面の自由、内心の自由というふうなことでございますけれども、これにつきましては、学校当局あるいは学校長、教委の立場は説明されるならされるとしましても、歌わない自由もあるんですよ、立たない自由もあるんですよということをきちんと説明すべきではないかと思います、特に子供に対して及び保護者に対して。学校教員とは全く立場の違うものであります。現に幾つかの市においては、そのような説明をちゃんとした上で行事が進められておるという市も多々ございます。この点について質問いたします。 それから、もう一つは、複数の門真市の教員の方から私が実際に聞いた話でありますけれども、この日の丸、君が代の卒業式等の問題にかかわって、学校長から、あるいは教育委員会とのいわゆる対市交渉との場において、議会がという言い方で日の丸、君が代についてきちんとせよという声が強いんですというふうなことを言われておるというふうに聞いております。 しかしながら、この議会という場合は、本日の議会を見ても明らかなとおり、日の丸、君が代をきちっとせよ、やれということを文教委員会でおっしゃった方はどなたもいません。反対であるという立場から、私及び亀井委員は言います。そしてまた、12月の文教委員会でも同様であります。9月は文教委員会がなかったので、したがって国旗、国歌の法制化以降、門真市の議会の文教委員会においては、日の丸、君が代をいわゆる斉唱、掲揚せよという話は、議会においては一向になされておらないというのが事実であります。 したがって、以前戸田学校教育部長にお伺いしたときに、大阪府議会も含むというような話であるとか、あるいは門真市の今までの傾向も含めてとかであるというふうな趣旨のお答えをいただいたことがありますけれども、議会という言葉を使って言う場合には、ここら辺は厳密、慎重に取り扱うべきではないのか。特に市の交渉において言う場合は、普通議会と言えば市議会と受け取るのが当たり前でありますから、府議会のことを指すのであれば府議会というふうに言うべきであるし、議会においてという場合は、反対意見も多数いろいろあるわけですから、その実態をきちっと厳密に伝えた上でいかないと、この常任委員会が門真の場合は残念ながら全くの非公開、記録も出さない、議員にも出さないということをいいことに、やはり実態不明のまま言葉がひとり歩きしていくという危険性はありはしないかということを思いますので、この件について見解をお聞きします。 ○戸田学校教育部長 まず、1点目の子供の内心の自由についてでございます。 これは先年7月21日、衆議院内閣委員会文教委員会連合審査会で文部大臣が述べております。申し上げます。学習指導要領に基づきます国旗、国歌の指導は、憲法、教育法に基づきまして、人格の完成を目指し、平和的な国家及び社会の形成者としての国民を育成することを目的として行っているものでございまして、憲法に定めております思想及び良心の自由を制約するものでないと考えております、こういったことでございます。 なおかつ、本市におきましては、今年度の卒業式に初めて国歌斉唱を実施する、こういうふうなことでございますので、具体的に申し上げますと、過日の中学校の卒業式に際しましては、子供に対しまして練習のとき、そして保護者につきましては当日、またはPTAの実行委員会等で校長より説明を行っております。なお、あすに行われます小学校におきましても、同様の対応を考えております。 2点目であります。私ども教育委員会といたしましては、従来より校長会、教頭会で直近の議会の動きを報告し、学校現場に関する指導については、その都度指導を行ってまいっております。 具体的に国旗、国歌について申し上げますと、平成8年第1回代表質問で、緑風クラブを代表いたしまして今田議員から推進の立場から質問がございました。平成11年第1回代表質問で、緑風クラブ代表の今田議員から推進の立場から、志政会代表の稲田議員から推進の立場から、そして共産党を代表いたしまして吉松議員から反対の立場から、そして文教常任委員会の席上では、国歌斉唱に対する推進の立場から富山議員より御質問をいただいております。 こういったことにつきましては、その都度私どもは校長会並びに教頭会に報告いたしているところでございますので、委員御指摘の御懸念はないものと、こういうふうな認識をしております。 ○戸田委員 答弁抜けが一部あると思います。立たない自由とか歌わない自由についてもきちっと説明されておるかをもう一遍お聞きしたいということが一つ。 それから、今の議会での例ですけれども、昨年私が文教常任委員会及び一般質問において、日の丸、君が代の押しつけがかえって暴力、テロを呼ぶと、こういう押しつけはするべきではないということを言いましたけれども、その点は今おっしゃった中にはそれは入っていないように思うんですけども。 ○戸田学校教育部長 昨年委員がおられないときの状況を御説明させていただいたということでございますので、本年につきましては、逐次それについては報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。 それから、立つ立たない、歌う歌わないの自由につきましてですけれども、これも含めて説明させていただいているということですので、よろしくお願いいたします。 ○戸田委員 私が学校の教員複数から聞いたのは、ことしになってからの話です。つまり、2月ぐらいに対市交渉を組合としてますね。その後の話です。したがって、私がいないときの議会の話ではなくて、まさに私が登庁してからの議会であるにもかかわらず、議会でというふうに言われていると聞いているわけですけれども、その点はどうですか。今回の場合は、私が当選してから議会でどうやこうやということを一切説明してないということになりますでしょうか。 ○戸田学校教育部長 具体的に申し上げますと、今年度につきまして、第2回、6月21日の一般質問で戸田議員より強制の立場より発言がございました。それから、6月16日の文教常任委員会で風議員から国歌斉唱を推進の立場からございました。こういったことにつきましても逐次報告をいたしております。 ○戸田委員 とするならば、1対1ですよね。しかも、12月議会においては、私は再び強制しない、これがまたテロ、脅迫を生むという立場から言っているはずですから、そうなると議会の実態を正しく伝えていないということになりはしないかという懸念がございますが、いかがですか。 ○戸田学校教育部長 御質問が市議会という限定の立場でのお話でございましたので、市議会だけを今述べさせていただきました。 私ども校長会、臨時校長会で指導しておりますのは、基本的に法に基づいて、つまり学習指導要領に基づいて国歌斉唱、国旗を掲揚すべきであるというふうな立場でありますので、そういった今申し上げました市議会のみを取り上げて指導しているわけではございませんので、よろしくお願いいたします。 ○風委員 質問の通告のことで、質問していただくのは結構なんですけれども、議会制民主主義といいますか、議会の運営に関して基本的に欠落している部分があるんじゃないかなと思いますので、少し整理していただけませんでしょうか。 ○吉水委員長 今、風委員の方からお聞きのとおりの御意見が出ましたが、内容的に1対1でどうのこうのとおっしゃっているわけですけれども、要するに意見としてというか、質問ですからね。そのあたりを整理して、質問の部分だけを言ってもらって……。 ○戸田委員 だから質問している。質問の上での答えで、どうも不十分と思われるから……。 ○吉水委員長 要するに質問に対して、それはいいんですけれども、答弁をいただいた分に関して、ただ1対1だからどうだとか、おっしゃっている内容的なものが、もっと国旗、国歌というか、質問事項のこの部分でどういうふうなあれがあるのか、そういうことなんかについての質問なり質疑なら結構なんですが、要するに言うた言わん、聞いた聞かん、以前のことは知らんと、こういうふうな雰囲気でおっしゃっているような感じがするので、そのあたりを整理して、現在の流れをとらまえて質問してほしいと、そういうことです。 ○戸田委員 それでは、この点について若干並行論もありますので、最後に要望とします。 議会という名前を出すときに、府議会も含むのであれば、府議会もというふうにきちんと言うべきである。門真市議会の実態についてもきちっと伝えるべきである。私も議会の一員としまして28人のうちの1人ですから、ここら辺はやっぱりきちっと使っていただきたいということを今後の要望とさせていただきます。 ○亀井副委員長 日の丸、君が代の問題についてなんですけども…… ○増井委員 今、亀井委員が質問されると思うんですけども、質問だけに限っていただくようにお願いしたい。 ○亀井副委員長 この内容、日の丸、君が代ですね。その前に共産党としては、国旗、国歌については必要なものやと思うてます。ただ、君が代が国歌でも日の丸が国旗とも思っていないということだけ申し添えておきます。 それで、小学校の新1年生、この4月に入学式がありますね。その中で君が代の「君」、これはだれのことなのか、君が代の「が」、この説明についてはどういうふうにするのか。それと、国民主権と憲法に書かれてますね。この整合性については、小学校1年生の子供さんにどういうふうに説明するのか、お聞かせいただけますか。 ○吉水委員長 ちょっと亀井委員に申し上げます。今、関連ということで通告されているわけですけど、その関連の内容が新たな質疑というか、質問に及んでいるような感じがするので…… ○亀井副委員長 だけど、日の丸と君が代に関しての質問をしてはるんやから、僕は日の丸、君が代のことについて関連で質問してるんやから答えてもらったらいいのと違いますか。 ○吉水委員長 それでも、わざわざここには内面の自由とか議会の名前とか、こういうふうに書いているわけだから。 ○亀井副委員長 いやいや、だけど、関してと書いてあるわけやからいけるのと違うの。 ○吉水委員長 いや、それで関連ということになれば、かなり幅広くいろんな形で展開されると思いますので。 ○亀井副委員長 幅広くていいのと違いますの。 ○増井委員 亀井委員が発言されるときに、質問だけに限ってくれというお願いを委員長にしたと思うんですよ。その辺のところを亀井委員はどういうぐあいに考えておられるのか。ちょっとその辺のところも……。 ○亀井副委員長 それは別に話の流れやから、僕はそんなに長々と説明してなかったと思いますけど。 ○吉水委員長 要するに通告制で通告しているわけですから、この枠、この内容的なものから外れるようであれば、新たな質問というふうな形になると思うんですね。 ○亀井副委員長 いやいや、違いますよ。内面の自由と書いてあるわけやから、こういうことについて内面の自由を保障するためには、歌の中身を正確に話ができるのかという点では全く同じですよ。そうと違うんですか。内面の自由に関連する問題でしょう、これは。子供たちが歌うか歌えへんかの説明、判断する際にも。 ○風委員 これは動議を出すべきなのかもしれませんが、内面の自由で関連でとなれば、私も内面の自由で歌う自由について関連でさせていただきますと。そうなったら、通告制の意味自体がなくなってしまいますので、ちょっとそこらは考えていただいた方がいいんじゃないですか。何ぼでも私も質問しますよ、それやったら。 ○亀井副委員長 しはったらいい。 ○吉水委員長 そしたら、とりあえず今風委員の方からも質疑したいと、関連としてということが出たんですけども、今みたいなことをずっと取り上げていけば、それなら私も私もとなりかねない。そのあたりを含めて、皆さんちょっとお諮りしたいと思うんです。今回、この件に関して、委員会として関連を取り上げるかどうか、亀井委員の質問を受けるかどうか、このあたりについては、皆さんの挙手で判断したいと思います。 亀井委員の質問を受けるかどうか、それについて賛成の方は挙手をお願いします。 〔挙手少数〕 それでは、反対が多いので、とりあえず今回のこの関連ということに関しては、ちょっと枠がはみ出しているような感じがします。皆さんの意見もそうですので、とりあえずこれに関しては許可しないということにしたいと思います。 ○戸田委員 ふれあい裁判にかかわってです。これについて実際の取り扱いが年度年度に多くの書類を廃棄してしまっているという実態がある。けれども、管理規定においては3年というのが最低の保存期間であるということについて、聞くところによれば、行政マンの世界では、基本的に廃棄するのが大原則だということをおっしゃる方が多いですけれども、その大原則というのは一切どこにも書かれてないんですね。 ここら辺のことについて、やっぱり法律あるいは規定に基づいて、また手引というのは、法律的に見ますれば規定よりもずっと低いランクのものですから、どういう関連になっているのかについてきちっとお聞かせ願いたい。 それが一つと、既に処分されてしまった平成10年度のものについては取り返しようがないわけですけれども、平成11年度のふれあいの申し込み原票につきましては、現在裁判での係争中であり、しかもその当該の子供の取り扱いがほかの子供と比べて不公平、不平等がないかということが一つの争点にもなっているところでありますから、行政側としていたずらに証拠隠しというふうな疑念を招かぬよう、そして裁判終了がことしの夏程度のものでありますから、当面廃棄せずに残しておいていただきたい。この件についての見解をお聞かせください。 ○谷総務課長 一般的な文書の取り扱いについてでございますが、文書取り扱いにつきましては、門真市文書管理規程及び教育委員会につきましては門真市教育委員会文書管理規程に基づきまして、それと委員御指摘の文書の手引等によりまして運用させていただいております。 基本的に文書というのは適正な管理ということでございますけれども、必要な期間管理するということでございますが、よく一般的に利用なくして保存なしと言われるように、必要な部分については保存しますけれども、必要なくなれば廃棄するような形で文書管理規程ができ上がっております。 廃棄する基準といたしましては、期間的に2年担当課の方で保管するということで、規定上、手引の中にうたわれておりますが、その内容につきましては、1年間経過しましたら移しかえということで、その段階で一たん廃棄処分する書類がございます。続きまして、その移しかえをした後、担当課の方で2年目管理した後、3年目に文書主管課の方に置きかえという形でされるわけですけれども、その置きかえの段階でもう一度廃棄処分というような形で廃棄される書類がございます。それから後、保存文書に変わりまして、保存期間が過ぎて廃棄するということで、3段階に分けて文書の廃棄が行われるというのが通例でございます。 ○藤沢学校教育部参事 後段の方の質問に対するお答えでございますけれども、裁判にかかわりまして裁判所から新たな公文書等の要請があった場合ということでございますが、その場合には、担当課、それから顧問弁護士と相談しまして、要請があればそうさせていただくということで考えております。 ○吉水委員長 これをもって所管事項に対する質問を終了いたします。 以上 文教常任委員会 委員長 吉水丈晴 |
