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公金支出団体役員情報隠し事件；国賠訴訟高裁 証拠
＜ テ ー プ 反 訳 内 容 ＞ （全１４ページ）
【 逆転不開示を告げられた6月11日午後2時段階、情報コーナーでの録音テープ 】
◆戸田と辻情報政策課長とのやり取り◆ （録音時間25分〜30分程度）
2002年6月11日(火)午後2；18〜3；34 門真市役所情報コーナーにて、
作成者；１審原告 戸田ひさよし
作成日；2004年4月27日
(注)どうしても不明な部分は「○○」とした。
また、話の中身を理解するのに必要と思われる補足事項を（＊ ）内に記載した。
（＊予想だにしない逆転不開示を告げられたので、控え室に戻って録音機を持ってきて、
情報コーナーで辻情報政策課長と話をした時の録音。）
★戸田アナウンス：・・・情報の開示コーナーで、本日2時から、合併要望の、推進の要望
の団体についての情報公開を行なうということで、やってきたところ、辻課長が突
然に、「役員リストについて、個人情報であるから役員リストに載ってる名前出せ
ない」、こういうことを突然に言い始めました。
今までは、「住所等は個人情報なので出せない」ということだったのですけれど
も、その線に乗って全てそういう情報開示の文書が来ておりますが、本日この場
になって突如そういうこ とを言い始めた。
「これは個人情報であるから出せない」と。こういう見解に急遽変わったと。申し
訳ないけどもそうである、ということを言い続けております。
当方の方は、市が関わりを持って予算を出し援助をしておる団体の役員の氏名
すら出さないというのは、情報隠しであると、とんでもないということを強く抗議して
おります。
そして辻課長に対しては、最低限、そのように言うならば、そういう見解について
文書で出せと、この場で書いてくれと、そして謝罪すると言うのであれば、謝罪文
をこの場で書いてくれと、いうことを先程来要求しましたが、「文書は書かない」、「
書けない」、こういうことで押 し切ろうと、いうふうにしております。
また、当方に、通知してきた開示通知書、決定通知書の差し替えをさして欲しいと
いうことを再三言っておりますが、こちらはそれを、話がまず違う、ということで拒否
しております。
で、今録音テープを取りに行きました。（＊戸田の議員控え室から録音機を持って
きたとい うこと） 今、2時18分から録音を行なっております。
それでは、辻課長の方にこの間のいきさつについて、再度確認をして、市の見解
の文書を出すように、いうことと、謝罪文等を求めていきたいと思います。
（＊辻課長に向かって）、ということです。
辻課長；録音する場合でしたら、しゃべりません。
戸田；「録音するならしゃべらない」、「文書も書かない」。なぜしゃべらないんですか？
個人的なことを言い合うつもりはないですよ。市の見解はどうなのかと、どういういきさ
つでこんなことなってるのか。
わざわざこの時間設定してですね、お互いに。今日になってとっ○○そういうことを、
今この場になって言うてくると。まさに情報隠し、情報、調査の妨害そのものです。
それから先ほど言ったように、それだけじゃなくて、市会議員としての調査も行なうと。
だから見せてくれと、こう言ってます。
それで、さきほど辻課長がね、「それはここのコーナーの担当でないので、よそでやっ
てくれ」と言うたけども、あなたが急遽この場で、今までと全然違うことを言い始めたか
ら、切り替えざるを得なくなったわけで、責任はあなたにある。
従って、ちゃんと、それならそれで、助役でも誰でもこの場に呼んできてくれと。
この関わっている全ての部署に対して「情報提供」を求める。「市会議員の調査」とし
て「情報提供」を求めるから。そう伝えよ、と。いうことを言ってるんです。
それも拒否するんですか？
辻課長；「情報提供をしてくれ」ということですか？
戸田；はい。市会議員としての調査である、と。
辻課長；だから情報公開の請求じゃない、と。
戸田；請求はあなた方が不当にはねつけたからね、一旦、これ棚上げですよ、これは。
辻課長；それを、横に、棚上げして・・・
戸田；絶対、私はこれを、先ほど何回も言っている、絶対、承服しない。これは。
とんでもない話です。先程来言ってるように、団体としての便宜供与受けてね、市か
ら補助金を受けて、いろんな権利を行使して、事業をやって、そういう責任を持っておる
役員達がやね、権利や事業を行使したりすることはいいけれども、役員の名前を出さ
ないなんてことはね、全くその、ノーチェックでいくということなるんだよね、これ。
誰がやってるかも分からない、誰がどうダブってるかも分からない、誰が何年間どう
続けてるかも調査しようがない。こんなことでね、透明性が図れるワケがない。
情報公開の趣旨から言っても、これは全くおかしい。出されて嫌な人は役員になるな
って。市にカネもっらったり便宜もらったり図ってもらったりするね、団体だったら、出さ
れて嫌な人は役員になるな、そんなことは。
情報公開やってからもう、2年なりますよ。それが当たり前でしょ。
（辻課長沈黙）
戸田；ねえ、辻課長。「見解が変わった」と言うのなら「見解が変わった」という文書出して
下さいよ。いずれこんなもん、今日いきなり口頭で言われて「はいそうですか」というわ
けにいかないでしょ。
（辻課長沈黙）
辻課長；ま、これひとつの言い訳ですけど、通知文書を今日、こう変えてもらうということ
で、今朝からバタバタしてましたんでね、議員さんに連絡取れなかったことは事実で
す。
まあ本来やったら議員さんに連絡してね、「こういうふうに変えたいのでよろしく」と、
いうアレは出さないかんかったとこやと思うんですけどね。
戸田；でもそういう問題じゃないでしょ。それ以前にやね、こんな重大なことをね、「役員の
リスト出さない」？、市が関わってるとこに。市が関わってないとこだったら別にそれで
いいですよ。
「たまたま好意で向こうが出してくれただけで、市が関わり持ってません」と。いうよ
うなもんだったら、それは名前を出しません、と。これでいいかもしれない。
けどもちゃんと関わりを持ってる多くの団体があるわけなんでね。中には理事会にい
つも出席してるとか、予算決算書全部作ってるとか、事務局の人間派遣してるとか、
そういうとこだってあるわけでしょ。
何もかにも全部一色に、人の名前書いていたら「個人情報」なんて、とんでもない言
い掛かりじゃないですか！
辻課長；いや、個人の名前はとんでもないとおっしゃいましたけども、情報公開条例で、個
人を特定するものは、不開示ですよ。それはあります。
戸田；何のための不開示ですか、それ。個人を保護するためでしょ。責任持ってる人間やっ
たら当然、削られますよ、その言葉。
公人であればあるほど、議員でも市長でもみんな明らかでしょ。議員だって、全部自
宅の電話まで発表してるでしょ。その公的な責任の重さに応じて段階はいろいろある
でしょ。
市からかなり補助金もらったり便宜図ってもらったりしてる団体のね、税金使ってる団
体の役員のリストがね、いっさい秘密なんて、そんなバカなことないですよ。
「会長の名前も出さない」？、バカなこと言うんじゃないですよ、そんなもんは。
それはなに、情報公開条例のほんま悪い形式の○○やね、まさに役人的な主張で
すね。
じゃあ「知る権利」はどうなるんですか！？
「知る権利」はどうなるんですか！そしたら！
辻課長；条例で言えば、うちは「知る権利」の形はうたってませんけども、「説明責任がある」
という形です。
戸田；ただあの時やね、条例制定する時に、「権利」ということは書かないけども、書いてな
いけども、「これはちゃんとしたもんです」と、「今の時代の流れに沿った運営をちゃんと
します」と、ということで大体今まで問題なく、してきたでしょ。何でこれ今になってこん
なことするんですか。
逆行じゃないですか、まさに。なんで今になって。
個人の名前書いてあったら何でも秘密ですか！？ そんなバカなことないですよ。
ほな責任はどうなるんですか、一体。公明正大性はどうなるんですか、市の説明責任
はどうなるんですか。こういう団体で、ここに所在地・連絡先があって、こういう方が役員
やってるて、ホントに実在してるかどうか、それを調べる材料でもあるんでしょう。
ホントに理事としての実態を持っているのかどうか、名前が分からなかったら、死んで
る人かもしれない、寝たきりの人かもしれない、50も60も役員やってる人かもしれない。
実態を調べる時に名前が分からなかったら分かりようがないでしょうが。そりゃ、説明
責任がありますよ。違いますか？
役員やってるんだもん、一般会員の名前出せなんて言うてない。ましてあんた、会長
でしょう。
会長、三役、何から何まで名前出さない。これは、幽霊相手になにか信用せい、とい
うわけですか？
説明責任どうなるんですか、これは。市の説明責任どうなるんですか。答えて下さい
よ。
辻課長：出す時はちゃんと、市としてはちゃんと調査してるはずですからね。
戸田：市としては調査してる「はず」でしょう。その時正しくても、後で間違えたかもしれない
じゃないですか。人間が入れ替わっているかもしれないし、動けなくなってるかもしれな
いし。そしたら結局、お上のやること、全部信用して黙っておけって、それと一緒なわけ
でしょ、それだっ たら。
辻課長：そういう意味じゃなくて・・・
戸田：意味じゃなくて、そうなるでしょう。なるでしょうって。
辻課長：ならないです。
戸田：何でならないの。市が調べていうんじゃなくて、だけじゃなくて、誰が見てもそうでし
ょう、って話がちゃんと分かるようにしておくというのが情報公開の意味の大きな一つ
でしょう。
そうでない、いや運用上こうなんだと言うんだったら、文書、書きなさいよ！
そんだけ自信を持って、根拠を持って言うんだったらなんで書かないんですか！
その方が無責任じゃないですか！そうでしょう？
あなたの腹先三寸、（＊「胸先三寸」との間違い）やった話じゃないんでしょう。市とし
て全体 で検討してやったと言うんだったらやね、ちゃんと文書出しなさいよ。
お宅らこんだけ文書出して（＊6/6および6/7開示決定のこと）、私んとこ来てるわけ
だ！
そこで、ここ来たらね、「はい出せません、方針、変わりました」ってエー。
辻課長：それについては申し訳ないと思うてますよ。
戸田：口だけじゃなくて、態度で示して下さいよ。物で示して下さい。証拠出して下さい。
水掛け論になるからね、なんぼでも後で。証拠出して下さいよ。
見解出して下さい。 私が不服請求して終わらすためにも証拠が必要ですやん。
市が正確にこういう見解でこうなんですと、何月何日付けでこうなんですと。
必要です！「見解」として、市の「見解」で対応するとなってるんだったら出せるでしょ。
市の見解であるものを文書で出さないってのは、そんなバカなことないでしょう。
しかもあなた、「情報公開条例に基づいて、これ個人情報ですから出せません」と。
あるいは、 「住所をのければいいと思ったけども、全て会長に至るまで個人情報だと
いう見解に達しました」 と、「だから出せませんと」、ということなんでしょう。
辻課長：はい、個人情報だと。
戸田：そうしたらその文書、出して下さいな。しゃべったもんだけじゃ納得できませんよ、
そんなことは。あなた方、現にこういった通知出してるでしょう、決定通知書も。門真
市の判、押してる文書ですよ、これ。
これ間違いでしたという時に文書も出さんとやね、口頭で、「はい、間違いでした
別の文書出して下さい」、こんな言い方ありますか。
返さないよ、私は。証拠文書や、これは。
こんなひどいデタラメなことされるとは夢にも思いませんでしたね。役所の中まで
腐ってるかと。
自分でも情けないと思いませんか、こんなこと。
（辻課長沈黙）
戸田；はっきり言ったら分かってるわね。新聞報道で、ある人がアンケート取ったら、守
口門真の市民で3割くらいしか合併のことよう知らんかったと、そんな実態があるの
になんで門真自治連合会が全部合併推進になるんだと。
老人クラブ連合会しかり、社協！ 個人会員で1万8千人もなってるところがね、
「会長が１人で、軽い事件だと思いましたので独断でやりましたって」。バカなこと
言うんじゃない、と。
それが門真市の実態でしょう。
人権推進協議会、高尾課長が出してる文書（＊「協議会会長が出してきた文書
に」の意味）、「はい、いいですよ」って、何の検証もせずに。「ところでこれ、会員の
皆さんにお知らせしましたか」 と、そんなことすら言わずに、右から左になって、そ
れで門真市の将来、決めようっていうんで すか、一体。とんでもない話ですよ。
民主主義のイロハ、社会常識のイロハが無いような連中がこのこと動かしている
でしょ！。
実際問題、誰が負担被ってくるんですか、これから。そんなことで何の同意も与え
たこともない、情報すら教えてもらわなかった人らが全部税金使わされて来るんで
すよ。だから調べてるん ですよ。
調べ始めたらこのザマだ。最初はどこだってリスト出してくれましたよ。そのうち
「いやあ、ちょっと住所は」、ああそうか、住所やったらエエや、どういう人達がやっ
てるかと。だいぶダブ ってるからね。
やり始めたら今度、市が情報公開で、正式の機関でこれやったわけやな。
ま、こうなったら日本中どっこでもそうなって来るわね。市が補助金、社協なんか
8千万出し てるでしょ。その団体の役員、協議会の委員とか、出せないってか。
どういうところが行政チェックするのよ。（＊社協などは）第三機関、外郭団体や。
丸抱え団体 やないの。
予算審議も決算もこんなもん成り立ちませんよ、こんなことやったら。責任の所
在が明かでないんやからね。
まず今、門真市は「責任の所在は明らかにしなくていいんだ」と、いうのを市の見
解で情報公開条例の正しい運用どうなんだと、こういう見解、達したということです
な。
それならそれで立派なもんやから文書、出して下さいよ。
（辻課長沈黙）
戸田；それぐらい出さんとおかしいわ。なあ辻課長、でもそうでしょ？
だってこれ、「正し見解として検討した結果こうなんだ」と、言うんだったら、情報政
策課の名前で出して下さいな。
こんなもん口先一つで、ただ「戸田さん、すみませんでした」で済むと思ったの、大
体。
辻課長：いや、単純にはそう思ってませんけどね。事前に連絡できなかったこと、それは
申し訳なく思ってます。普通やったら、あの、ま、文書、ちょっと間違うことありますや
んか。その場合に、あの、送り間違いをせずに、すぐ連絡入れますよね。
戸田：ということは、アレだよね。昨日だって、教育委員会、うちの事務所までわざわざ
持って来てたりしてくれてるから、昨日の段階ではそうじゃなかったんだね。
辻課長：昨日のいつ頃ですか。
戸田：昨日の午後ですよ。
辻課長：あ、バタバタこっち、やってましたけどね。
戸田：いずれにしても、昨日の夕方遅く、か、今朝、なって急に変わったでしょう。そうい
うことですね。
辻課長：ま、検討はしてましたけどね。
戸田：検討はしてて、最初から、ほんなもん「住所隠せば十分じゃないか」と、誰も思い
ますわね。 「いや、名前も全部だ」と、急になったわけでしょ。昨日の遅くか、今日の
朝方に。
（辻課長沈黙）
戸田；そうですね。だからそれを示す文書なんかもあるでしょう。検討した経過を示すよう
なのとか、決裁の文書とか、会議記録とか。それも無しでやったとすれば、また、お
かしな話になります わね。
（辻課長沈黙）
戸田；だって、公文書、ちゃんと出てるんだもの。これをひっくり返すようなね、修正する
ようなことやっててね、何の文書もありません、って、こんなバカなことないもんね。
（辻課長沈黙）
戸田；大分いろいろあったんでしょ？
（辻課長沈黙）
戸田；昨日になってから。 それまで役所が自宅、いや事務所に（＊公開決定通知を）持
ってきてくれたり、そこに（＊議会事務局内の議員個人文書ボックスのこと）置いて
くれたり色々して、誰もな〜んとも思わんかっ たからね。
（辻課長沈黙）
戸田；それは情報隠しの圧力、働いてるからでしょ、そんなもん。こじつけで。なんでもか
んでも個 人情報やって。
まさにメディヤ規制法の先取りしてるよ。もっとひどいよ、これ！
行政が直に関わって、税金出してる先のことまでね、役員を出さない、会長の名
前も出さない、こんなバカな話、あるかい！
そら全国でこんな呆れた例、無いですよ。今の段で言ったら、民間の団体はどんな
補助金を受けようが何しようが、全部非公開やな、市から言ったら。
理事を送っていても。社協なんか、3人派遣して、あんだけ立派な建物、入れてる
でしょう、無償で。保健福祉部長が理事になって、理事とか評議員とか、何人もなっ
てる、市の役人が。そ +れで名前、出さないって。何億使っても使い放題や、そん
なのは。責任の所在も無しに。そうい う役所になったのか、門真市は。
行政改革だ、情報もオープンだと説明責任や、と言われている最中に。そういう真
っ暗闇の方に突入して行くんですか。
それを情報政策のあなたの責任でやるのですか！一体。
（辻課長沈黙）
戸田；仮にあなたの本位でないにしても、役職でそう言うてるんであれば、その役職とし
て文書書いて下さいよ。そうでないと、おかしいでしょう。
口先三寸でこんな大事なこと、ハイそうですか、と言えますかい。
（辻課長沈黙）
戸田；文案、考えてあげましょか？
（辻課長沈黙）
（＊戸田、「市見解」の文案を述べる）
戸田；「門真市の関わる諸団体の役員のリストについては、住所等は、住所は伏してす
れば大丈夫だと思っておりましたが、役所内で検討しました、で、その趣旨に沿っ
て決定通知書を出して、既に出しておりますけれども、役所内で検討を重ねました
ところ、会長から三役、理事に至るまで全て個人の名前は個人情報であって、これ
は開示できないという結論に達しましたので、門真市としては門真市の関わる団
体であっても役員の全ての氏名、明らかに出来ない、というこを決定通知し、改め
て○○する。今まで出した公文書については、従って間違いでありますので、早急
に差し替えたいと、返却を求めます。」、と。
これでいいでしょ。
で、「戸田議員に対しては、全く、その日当日になってね、突然こういうことを伝え
る、という ことについては大変なご迷惑をおかけして、申し訳なく思います」、と。
「以後このようなことの無いよう注意します。」、でしょ。
「なお、このような重大な見解変更について、文書での通達を求められたにも拘わ
らず、数十分、それを踏み切れなかったことについても、併せてお詫び申し上げま
す。議員としての調査に 関わる情報につきましては、また、別途ご検討下さい。」、
と。
そうじゃないですか？
「門真市におきましては、門真市が如何に関わりが深かろうと、どのようなもので
あろうと、他団体のリストについては、役員リストについては、一切個人名を公表い
たしません。従ってそのためにその役員リストの真実性や実在性が、疑問が生じよ
うとも、知る権利の阻害がされようとも、市議会議員としての調査が阻害されようと
も、当方の関知するところではございません。
情報公開における個人情報とはそれくらい重たいものでございます。」と、そう書い
て下さいよ！ それじゃ。
辻課長：そこまで言いますか、議員さん。
戸田：あなたがやっていることは、そういうことでしょ！。
辻課長：そこまで言いますか。
戸田：門真市の市役所はそういうことでしょ。違います？ 違うとこがあったら言って下さ
いな。
辻課長：それはちょっと言い過ぎちがいますか。
戸田：じゃあどうなんですか？ どこがどういうふうに言い過ぎでした？
だって、門真市が関わってる如何なる団体でも、でしょ。民間団体であれば。何
千万補助金しようが、何人送ろうが、理事長やってようが、理事やってようが。それ
だったら、アレだよね、シルバー人材センターにしたって、ルミエール財団にしたっ
て、これ、一緒でしょ。
（辻課長沈黙）
（＊シルバー人材センターやルミエール財団は合併要望団体に入っていないが、これ
らの役員氏名も開示請求されたら不開示にするつもりか、という意味を、この問いは
含んでい るので、それに気づいた辻課長は答えに詰まったのだろう。）
戸田；違います？
（辻課長沈黙）
戸田；社協なんて、8千万円補助金出して、あんなでかい建物出して、全部無償で使っ
てもらって、それで門真市の福祉行政に全面協力して貰っているわけでしょ。その
役員が誰で、理事が誰で、一切言えません、て。手元にある情報なのに、出さな
い。いうことを、そういう新たな見解に達 した、と言うんやから、重大な問題ですよ、
これ。
（辻課長沈黙）
戸田；これで裁判、耐えられるかい？ 不服審査に耐えられるか？
これで行ったらね、市のやってることは、何も市民に分からなくなりますよ。これで
不服審査 と裁判に耐えられますか！常識的に考えて。
門真市のバカな常識にね、いつまでも引っ張り回されて、バカなことしてる場合じ
ゃないでし ょう。
（辻課長沈黙）
戸田；検討し直すなら検討し直すでいいですよ。
今、「見解変わった」という文章、今書かなくて、検討して、1時間待ってくれ、と。
いう話だったら、僕、それで待ちますよ。見解を変えないと言うんだったら（＊今す
ぐここで）文書です。
（辻課長沈黙）
戸田；だったらちょっと休憩時間、取りましょか？
辻課長：30分くらい。
戸田：ウーン、じゃ30分休憩時間取ります。
（＊ノート記録によれば、休憩提案をしたのが2；42ころ）
（休憩）
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
（＊ノート記録によれば、「3；10に情報コーナーに行くが、辻課長がまだ戻ってい
なかった。）
★（＊3；23から協議再開）
戸田：・・・そこらへんも、調査でやるからって話にするんだったら、これ、ちょっと後でえ
ます わ。それはね。
辻課長：それはちょっと矛盾してると思います。
戸田：でも、あなた方が変なことやるから、やらざるを得ない。これからスッとするなら
別にそんなこといいわけですよ。
辻課長：だから、今、情報課で話しているから。
戸田：あのね、そっちの結論聞く前に、ちょっと一言、言っておこうと思ってね。僕が入
手したらね、何でもかんでもホームページ出すんじゃないかと、過剰に考えている
人らがおるんじゃないかと。ね。
それで例えば、なんぼ理事だからってよ、そこら辺の町のオッサンの名前ね、
日本一アクセスのホームページにな、全部載せるようなこと、しないって。それは
まあ、紳士協定にして、やってもいい。
でも、会長とか責任のあるとこは別ですよ、それは。
羽振りきかせて責任あるんだったらね、それはそれで別。でも一般の理事とか
そういうところは、何でもかんでもね、やるのは、これはまた別ですよ。それこそ
悪い意味での「一人歩き」ってことも色々あるから。こっちとして調べていくのに
ね、どことどこがどうダブっているのか、いうのは見ないといかんからね。それで
言ってるの。
辻課長：あの〜、それでその我々からのね、考えでね、で、あの〜、うちとしてはね、
第1段階としては、今回は不開示という形でいかして欲しいんですよ。
戸田：第1段階？
辻課長：第1段階言うたらおかしい？・・
戸田：ハア？
辻課長：だから、あのー・・・
戸田；なんの事や、それは？
辻課長；ま、第1段階、ちゃうな、言葉ちゃうな・・・
戸田：それちょっと分からん、一旦、拒否してくれ、一旦やって、別の手続きしてくれ、
いうことで すか。
辻課長：市の、態度としてはね。
戸田：うんうん。ま、それは全く、それはおかしい、情報潰しや、それは。不開示だって
ことでしょう。第1段階も第2段階も無いわけだから。第１段階で不開示にして文句
があるんやったら、不服審査に申し立てしてくれと、あとは勝手にしてくれという話
でしょ、それだったら。
辻課長：マア、そこまで言うてませんけどね・・・・
戸田：不服審査に申し立てしたら、すぐ出す？
辻課長：それは・・・
戸田：でも私はそんな手間暇掛けるつもりはないからね。
こんなことでね、デタラメなとやられて、ハイそうですか、と、なんぼ何でも引き下
がりません。これは。
で、そしたら、そうだったら見解、出してくれと。拒否してるんだから。
それも今朝になって変わったんでしょ、それ、ほとんど。昨日なんもどこの部署か
らもそんな話、無かったんやから。今朝になって変わったことや、実際問題。
大事な、重大な、公文書来てるんやで、これ。ハンコ付きの。
辻課長：分かってます。十分分かってます。
戸田：これが無効だ、これがダメだと言うんだったらダメで、しかるべき文書、出しなさ
いよ。でしょう？
辻課長：それで、こちら文書を書けばですね、あの、これは返して貰えるんですか。
戸田：これは証拠物件よ。その文書、納得できないんだもの、だって。コピー渡そうか？
辻課長：では、新しいのはどないしはるんですか。新しいのも受け取らないんですか。
戸田：そんな物、受け取れませんよ。バカな話を。
いや、「見解」は「見解」じゃないですか。そのあとの話でしょう。
（辻課長沈黙）
戸田；そしたら今、辻課長が言った、・・、だけどね・・・
辻課長：ちょっと確認させて貰うと、議員さんのアレとしては、この当初に、○○のは
返さない、新しいのも受け取らない、変わった経過を文書で書いて欲しい、こうい
うことですか。
戸田：まず、経過を文書で出して下さい。まずそれです。3点セットじゃないもの、それ
は。
辻課長：いや、その経過の文書が出たとしてね、・・・・
戸田：出てから考えますよ、それは。
辻課長：出てから考えるて、そんな・・
戸田：そんなもんね、勝手に条件付けて、あーだ、こーだ、セットにされたらエライ迷惑
ですよ。
辻課長；だけど、その・・ 戸田；あなたの方の勝手な都合でしょう、それは。
辻課長：ちょっと待って下さい。それやったらね、文書はもうそんで終い、ということもあ
り得るわけでしょ。
戸田：ほな見解の相違だけでしょ、それやったら。文書、出しました、私は・・請求権が
生じるわけじゃない、そこで。ね、「市が請求権、生じてます、（＊戸田が）なんか
すぐに返してくれません」、そういう問題でしょう。それは別に悪くないでしょ、別
に。そういう対立しているっていう、紛争状態があるっていう状態が見えるだけの
話じゃない。
辻課長：そしたら一歩も進めませんやん。
戸田：何で進まない？
辻課長：進まないやないですか。
戸田：けども、あなた方そういう見解出してる以上、ここに書いてることは、私は期待し
ていることは実行されないわけだから、あなた方の思い通りでしょ。
少なくとも情報公開においては、そっちの思い通りになるわけでしょう。
辻課長：いや、そういう言い方してたら、情報公開できないじゃないですか。今の状態
では。
戸田：だから、あなたの見解を出しなさいよ、市としての。変わったんだから。
辻課長：だから、その「見解」を納得する、せえへん、関係ないわけでしょう。
戸田：納得しますよ、そんなことは。まず、証拠文書、出してくれっていうことですよ。
辻課長：だから、それがどんな形にせよ、議員さんが納得する、せえへんは別のはな
しでしょう。
戸田：そうですよ。当たり前じゃないですか。
辻課長：そしたら一歩も前、進まないやないですか。
戸田：なんで。あなたがまずね、拒否します、と、見解変わりました、とね、公の態度
を文書で示しなさいって。口頭だけでこんな大事な話を済ます方が、おかしいで
しょう。
辻課長：だからね、言ってますやん、それで文書、出したりするでしょう。そのあと考
えます、と、そういうことでしょう。
戸田：そう。
辻課長：そしたら、文書、書かしただけで終い、ってこともあり得るわけでしょう。
戸田：市のね、見解、重大な変更があったわけだから、それをちゃんと文書で出して
下さい、と求めるのがどこがおかしいですか！？そんなごく当たり前のことやるの
に、ヤレこれを出せ、色んな条件を付けたらダメですよ。
辻課長：そんなもん言うてないですやん。書いて、それだけで終わりという場合もある
んでしょ、と、言うてるんです。
戸田：そりゃ書いてみないと分かりません。
辻課長：議員さん、さっきおっしゃてるの、そういうふうに聞こえますやん。
「見解」もらうだけ、そんで・・・、せやけども・・・
戸田：あなた方お役人が僕らによく言ってるやろ。「それはその先はまだ確定してませ
ん」って。そういうこと人に対してよう言ってきてるやん、役人っていうのは。
「議会で決まっておりません、まだ正式には」、なんやかやってね。十中八九分
かっているようなことでも。私は、たまにはそういう言わしてもらうわ。「まず出して
下さい。それがものの順序 でしょ」って。
まず、自分達が重大なミス犯しておいて、見解変更、勝手にしておいて、こっち
に不利益与えておいてね、これを出すから、アレせい、コレせい、これも納得して
くれとかな、厚かましいよ、そんなもんは。まず自分達の原点を、まず一歩やって
下さいと。
（辻課長沈黙）
戸田；「見解」出すだけや。
しかも今だったらね、市の方がね、いつの段階で、どういう理由で、急にこれ拒
否したのか、さっぱり分からん、証拠が無いわけ。言葉の中でしか。
（辻課長沈黙）
戸田；市として検討したことなんでしょう。市として検討して、市としての正式見解対応
だったら、 いつでもどこでも文書出せる話でしょうが。何でそんなにケチるんです
か？
はっきり言って、辻さんとすればこんな文書があればヤバイと決まってると分か
るからでしょ う。（辻；笑い）こんなもんが何処の世界に通用するんやと。
門真の田舎議会と田舎役所だけやと、あなた、分かってるでしょう。だから書き
たくない気持ち、分かるよ。それやったらな、そんなチャチャ入れるような連中を、
それはダメなもんはダメ なんです、今はこんな世の中です、と、言うとかないかん
ですよ。
（辻課長沈黙）
戸田；あとはせめてね、「渡すことは渡すけれども、これぐらいはこう、ちょっと配慮して
下さいな」と、紳士協定的にね、そんな話にするしかないでしょう、これは。
（辻課長沈黙）
戸田；今の状況は、あなたの方が突然にですね、「出せません、見解は変わりました」、
突然、言うてきてですね、その見解の文書も出そうとしない、のが今の状態ですよ。
もう実に不誠実。
（辻課長沈黙）
戸田；それ、あなたの口で言った、情報公開条例に基づいて、こうこうです、と言うたこ
とをそのまま文書にしてくれ、と言うてるだけですよ。
（辻課長沈黙）
戸田；それがイヤだったら、確認書という形で、あなたはこうこう言いました、と、ね。そ
うこちらで作ってあげましょうか？
辻課長；ご親切に。
戸田；そういう文書、チャッチャと作るの、苦手じゃないですよ、私は。字は汚いから、誰
かに打って貰えばいい話で。
市の見解を事実で出して下さい、文書で。
（辻課長沈黙）
戸田；10分ほどでも検討したいというんやったら待ちますけどね。ずーっと待つわけじゃ
ない、みんな控えてるから。（＊各課の職員が戸田に開示文書を示すために控え
ていることを指す）
この人達について、リスト出さんなら出さんで、これ情報公開、説明は受けます
よ。受けたついでに、「議員として調査するから、リスト出せ」と、言っていきます、
全部に対して。
みんなこんだけこう来てるわけだから、拒否するなら拒否するで、部長か誰かの
文書、持って来いって。市会議員が調査する言うて、それでも見せない言うんやっ
たら文書、出せ、と。そういう作業をせないかんからね、今から。
30団体以上あると思うよ。こんだけの通知書来てるんだから、市が抱えていると
こで言ったら。それをやっていかないかんからね。
情報公開の話をするけども、議員としてもここでやったらいいわけ。別にあちこち
の部署に行かなくても。
辻課長；○○君（＊職員の名前）ちょっとA４の紙、ちょうだい。
辻課長；１枚てか、２、３枚持っといでや。・・・・・ あ、ごめん、ごめん。
戸田；ま、そちらの主張、根拠も、キチッと書いて下さい。
★戸田アナウンス：この後、辻課長が文書を書き、戸田もまた、文書を、抗議文、市長
宛てのものを書きました。
以上で、6月11日の情報公開コーナーでのやり取りの録音を終わります。
(注１) 戸田のノート記録では、辻課長が文書を書く決断をしたのが3：34
(注２) この後の部分は、全く別件の録音が入っていたので、その分は音を消した。
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