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公金支出団体役員情報隠し事件；国賠訴訟高裁 証拠
＜ テ ー プ 反 訳 内 容 ＞ （全１９ページ）
１：2002年6月18日(火)朝の戸田と門真市役所との電話 ・・・・Ｐ１
２；2002年6月18日(火)昼前の戸田と門真市役所との電話 ・・・・Ｐ２
３；2002年6月18日(火)夕方6時前後の戸田事務所での、
戸田と中本企画部長・辻情報政策課長との協議の録音 ・・・・Ｐ４
４；2002年7月15日(月) の戸田と門真市役所との電話 ・・・・Ｐ18
作成者；１審原告 戸田ひさよし
作成日；2004年4月27日
(注)どうしても不明な部分は「○○」とした。
また、話の中身を理解するのに必要と思われる補足事項を（＊ ）内に記載した。
１：2002年6月18日(火)朝の戸田と門真市役所との電話
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【 戸田事務所と門真市役所・企画部との間の電話】
＊市役所（代表）に電話して企画部につないでもらったもの
★戸田アナウンス；6月18日朝9時半、役所とTEL
戸田；・・・公文書をよこせよこせと、もうちょっと待ってくれ待ってくれ言うて、昨日とうとう無
くてやね、今日の9時半まで無くて、10時まで言うても無くて、おたくからダメならダメで
な、待ってくれなら待ってくれで、連絡ひとつよこさんとほったらかしっていうのはちょっ
とおかしく ない？
中本部長、今日、当然出勤してるでしょ。
妹尾企画部次長；ええ。あの議会・・
戸田；出勤してさっき庁内の会議とかなんか言うてたからね。で、○○なわけだけど、
妹尾企画部次長；はいはいはい。で、そんな・・・
戸田；出す文書、出して下さいよ。
妹尾企画部次長；はい。状況でしてね、ちょっとこう、あの、何とも申し上げられない・・・
戸田；「何とも言えない」。中本部長の所在不明なの？
妹尾企画部次長；え、ちょっとあの・・・、お渡しの方、ちょっと・・・、
あの、行き先の方は分かりません。
戸田；ほー、誰に聞いたら分かるの、それ。
妹尾企画部次長；ちょっとそこら辺、どうも、お答えしようがないですけどね・・・・。
戸田；「応答しようがない」、ほー・・・、じゃ一旦これ切って、もういっぺん、情報課長にで
もかけようか。ちょっと驚いたね。はい、分かりました。
妹尾企画部次長；はい、すみません。
２；2002年6月18日(火)昼前の戸田と門真市役所との電話
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【 戸田事務所と門真市役所（代表）受付嬢および企画部情報政策課との間の電話 】
★戸田アナウンス；先ほどのやつに続いて11時54分
門真市（代表）受付嬢；・・・でございます。
戸田；すみません。
（＊この次に「情報政策課の辻課長をお願いいたします。」と言っていたのだが、聞き直し
ていた時の操作ミスで誤って録音ボタンを押してしまったために、ここの部分が消えて
しまっている）
こちら戸田です。議員の戸田です。
受付嬢：はい、少しお待ち下さいませ。
（呼び出し中の音楽；約20秒間）
受付嬢；もしもしお待たせしました。出張したようなんですが・・。
戸田；出張ってどこへ出張したんですか？
受付嬢；エーットね、少しお待ち下さいね。
（呼び出し中の音楽；約10秒程度）
受付嬢；どちらへ出張しているのか分からないとおっしゃっていますが・・。
戸田；あのねエ、そっちの部長（＊「課長」との言い間違い）、でない課長の下の人間、出し
て下さい。
受付嬢；少しお待ち下さいませ。
（呼び出し中の音楽；約5秒程度）
★戸田アナウンス；朝一番のは、企画部長を呼び出したところ、妹尾企画部次長が出た
もの。次のやつは、今のは辻情報政策課長を呼び出したもの。
（＊戸田が呼び出し状態の途中で声を吹き込んだ）
（呼び出し中の音楽；さらに1分強ほど）
萩原情報統計係長；お待たせしました。
戸田；どなたでしょう？
萩原；はい？ 戸田；どなたでしょう？
萩原；情報統計係長でございます。
戸田；情報統計係長の・・っと、ちょっと○○ですね。お名前ちょっとお願いします。
萩原；萩原（はぎはら）と申します。
戸田；萩原さんね。はいはい。こちら戸田です。辻課長はどうしたんですか？
萩原；いまちょっと出張中でございますねんけど・・・・
戸田；どこへ出張？
萩原；えっ？ ちょっと申し訳ございません。ちょっとあのー・・・
戸田；朝から出張、こっちへ来てないの？
萩原；えっ？ こちらには来ております。
戸田；来て、役所の外へ出かけたワケ？
萩原；そうでございますねん。
戸田；僕に対する、あの決定通知書、どうなったの？
萩原；そうですね、ちょっと課長ですね、・・・・
戸田；課長が持って、渡せないというのはどういうこと、窃盗になるぞ、これ、窃盗になる
ぞ！僕の文書やからな、それ。
萩原；ちょっとその辺ですね、ちょっと今、分かりかねますんで・・、ちょっとあの・・・
戸田；出張に行ったって？ 今日出勤してから出張に行ったって？
萩原；そうです。
戸田；私との約束全部ほっぽらかして。僕、9時、エーット9時ぐらいにそっちに電話してる
けどね。
萩原：はあ、
戸田：ちょっと席はずしていませんとかいう話やったけど、出張に出かけたの？
何時に出かけた の？
萩原；エーットですね、10時、10時半頃だったと思うんですけどね。
戸田；10時半くらいに。ホーッ、じゃこっちには何にも連絡せんと、で、行き先言えないの？
聞いておられないの？
萩原；聞いてないんです、申し訳ございませんけれども。
戸田；ホーッ、呆れたね。ま、あんたに言うてもそれ以上仕方ないから、分かりました。
どうも。
萩原；はい、済みません。はい。
３；2002年6月18日(火)夕方6時前後の戸田事務所での、
戸田と中本企画部長・辻情報政策課長との協議の録音
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【 6月18日(火)夕方6時前、戸田事務所に中本部長・辻課長が訪問 】
★戸田アナウンス；6月18日、中本企画部長が事務所に来て、公開通知の件、しゃべるん
で、それ録音。時間は、現在は5時38分ですが、実際に始まるのはまた、言います。
戸田；録音します。
（＊情報公開条例の「手引き」のことを話している途中から）
戸田；今、（＊中本部長が）「最初、できたあたりにちょっと読んだけども、後は詳しく読んで
いないと、最近は見てない」という話だったんで、6条の第1号の11ページのとこね。
「個人に関する 情報」ということで規定が書いてありますね。
趣旨としてね、ここ書いてるのはね、「本号は、基本的人権としての個人の尊厳を守
り、個人の正当な権利、利益の正当な保護を図るために」、個人識別が何でもかんで
もあかんのじゃないですよ。どういう目的か、ですよ、「個人の正当な権利・利益の保
護を図るために」、「個人が識別されたり、又は識別され得る情報を開示してはならな
い」と定めたものなんですよ。個人を識別するものが全部がダメなんじゃないんですよ。
これは分かってますか？
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；これはマニュアル読まんかったワケやね。読まずに辻さん呼んで話したわけね、お
かしいと思ってね。ひょっとしたら、と思って。
ほんで、ただしですよ、「一般的に当該個人の利益保護の観点から不開示とする必
要のないもの」、「一般的に必要と無いもの」、あの、「必要のないもの」、「及び保護利
益を考慮しても、開示する必要性のみられるもの」、バランスを考える、いうことですわ。
公益とその個人が識別されることの不利なり、そのバランスを考えて、なおかつ開示
すること の必要性が高いと、その方を公益が大きいと、例外的に不開示情報は除くと、
これが趣旨ですよ。
個人で識別は全部ダメなんてことはどっこにも書いてないですよ。そんなこと言うたら
これ、全然これ、自分らが作ったマニュアル違反ですよ。
その上でね、その「解釈」となってますね。（＊手引きの該当部分コピーを示しながら
話をしている）「解釈」と来て、・・・・、えーと、今、関係するものといえばね。次の12ペ
ージの方へ、いきましょうか。と、これ裏になってこうなるから・・、12ページ、あ、こっち
やね、はい。赤線引いてあげてるワ。
「4」のところでね、「但し書きのア関係」、「法令の規定により公にされている情報や
慣行として 公にされている情報」は、ね、どういうことを指すか、これ読んでなかったん
でしょ。今から読 みますからね。
「一般に公表されている情報」、であり、「これを開示することにより場合により個人の
プライ バシーを侵害するおそれがあるとしても、受認すべき範囲にとどまる」べきと、「
とどまると考 えられる」。え！ 「受認すべきなんだ、それぐらいのことは」、ってことです
よ。
「一般的に公表されているもの」、そしたらこれは何ですか、これ。今コピーしてあげた
でしょ。
公益・・、えーと、「公益法人の設立許可及び指導監督基準、および公益法人に対す
る検査とか委託等に関する基準について」で、閣議決定ですよ。平成8年で。あと同年
9月、一部改訂してますよ。
その中のね、えー、バーっと色んな事、基準、監督基準て出してるんですよ。ざーっと
見て、今からその次のページに移ってるけども、7の情報公開、ね、「公益法人は次の
業務及び財務に関する資料を主たる事務所に備えておき」、ちょうど、この○○に来て
ますわ、○○、ここね、7。
○○になってる？ ああじゃあちょっと○○、コピー間違い。
（＊しばし、双方で資料コピーを確認）
戸田；この「７」ね。いいですか、「7」、「公益法人は次の業務及び財務に関する資料を主た
る事務所に備えておき、原則として一般の閲覧に供すること」、「一般の」ですよ！、こ
れ。全ての人についてですよ。
ほんで、「1定款」ウンヌンで、「2役員名簿」というのあるでしょ。一般の人にきょうえき
に （＊「閲覧に」の言い間違い）提供しないと、これ、閣議決定違反になるんですよ。
公益法人の義務です、これは。公益法人の義務として法人にも備えておるし、大阪
府ら監督官庁も持っておるし、情報公開を求めればすぐに見れるもの。
ねッ。これが「一般に公表されてるもの」じゃないんですか？ 「法令の規定により公に
されている情報」じゃないんですか？これ。「閣議決定」は「法令等」じゃないんですか？
中本さんね、あなたその、「個人情報、ひょっとしたらに引っかかるかなー」と疑念を持っ
たと 言うね。ほんで辻さんを呼んで協議したと。
辻 さんはこんなこと当然なんでも、全部知ってるはずですよ。それをあなたがね、こん
な基本的なところも読まないでね、しかもこの条例とか条文、ちゃんと読んでなかったで
しょう。
少なくともこの、ちゃんとした作ったマニュアル何にも目を通さずにね、こういう具体的な
こと考えんと、それでね、個人識別、個人識別なんてね、騒いでですよ、やるとはどうい
うことですか？一体。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田：まだこんなもん、ここ、時間が無いからこれくらいにしておいて、ネタ上げれてないけ
ど、ナ ンボでもありますよ、これ。
「門真まつり実行委員会」ウンヌン、あれ一般にまかれてるものでしょ。あれが「一般
に公表されているものじゃない」ってねえ。言うなら言ってみたらいいわ。どこに行って
そんなん通用 する？
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；大体、門真の役人ね、辻さんがどういう訳か、完全におかしくなってしまってると、僕
は思っ ているよ、それ。
で、他の人間はね、条例も読まずに、マニュアルも見ずに、一般常識も見ずに、しか
もこっちが色々言うてるのも、目にもせんと、聞きも考えもせずに、「個人識別」「個人識
別」、バカの一つ覚えみたいに、そんなことやって、役人として恥ずかしくないですか？
俺、なんでこんなアホなこと、手間ヒマ使わないかんのか、ホント思うよ。
まずね、個人情報保護条例云々、個人の情報云々と言うんだったら、条例読んで、マ
ニュアル読んで、法令解説とか他の例見て、それで言って下さいよ。
それからね、（＊資料を探して渡す）これだ。
大阪府下のね、都市でね、私は全部電話して調べた。大阪府は氏名のみは全部オ
ープン、大阪市もほとんどオープンで、ここも同じようにしてありますわ。「慣行等により
公になっている情報」云々、ほとんど同じ、どこでもこれ、やっていると思いますね。と
いう規定を設けてある。
でね、大阪府の全部の市の中でね、法的団体は無条件にオーケー。これは当たり前
やねん。 社団法人とか、なんとか法人とか、財団法人とか、そんなもんは。そこの会
長をね、オープンに しないとは、どこにそんなバカな話あるの。
あんた、こんなん、読んでないんやろ。あんたその、辻さんとこの上司で、あんたが一
番責任 者やで。
イロハのイですよ。イロハのイも読まんとな、「個人識別」たらどうやこうやなんて、バカ
ちゃうか、ホンマに。
これ全部な、どこの裁判出したって、どこの審査会出したって、ウチの審査会がなん
ぼ時間懸かろうが、審査会だけじゃないからね、やり方は。公務員が、違法、誰が考
えてもこんな分かる幼稚な違法をやったらね、公務員として責任、問われるヨ。
前、言ったけども、昨日、言ったけども、（＊情報公開の）運営実態、中の上。中の
上から上の下ぐらいまで、今上がろうとしている時にな、最悪クラスに急に転落して、
何でもかんでも出さ んかったらエエという話になって、今なってるわけでしょう。
「個人識別」されたらて、バカちゃうか、ホンマに。
文教委員会のアレは、どうや。え！こんな公の刊行物で（＊様々な個人名を）出して、
いろんな実行委パンフとかそんなんね、それでも「個人識別されたらアカン」て、そんな
答弁し、みんな、な〜んにももの考えんと、なんぼ情報課におまかせから言うてね、「
実施機関」の部長課長の 連中がね、あの連中も何にもコレ読んでないわ、これ。
読んでたらあんなこと言う訳ないですもの。
何でも「統一見解」お任せで、自分の、役人として最低のことやろ、条例とかマニュア
ル見て、四角四面と言われようと、その範囲でやるっちゅうのは。全部崩れてる、コレ。
この間、俺が騒いで、問題になって、紛糾して、何日経ってる？ 1週間経って、誰１人
やね、 この条例とか、見てない訳だよ。見てたらあんなこと言える訳ないでしょ。
そういう馬鹿げた役所をあんた方作っちゃったんだよ、それ。
しかも、あなた、部長ですよ、中本さん。部長のあなたがね、「問題提起した」と言いな
がら、このマニュアル一つ全然読んでなかった。
「問題起こった・感じた」と称して、この最近読んでなかったと。「通り一遍に（＊マニュ
アルが）出来た時にパーッと読んでみました」と。
こんなもんはトラブルになった時、読むためのもんでしょ！ 役立たすためにやってるわ
けじゃない？ ほなら自分が読まなければね、他の部署の職員にも「まずこれ読んで
判断せい」、とかな、「これが基本ですよ」とか、なんにも指導していないということです
よ。
そういうのでやって来てる。ほんでな決裁手続がどうしたしたって？ この1週間延ばし
て又延ばして、「先、分かりません」、て。そんなアホな話、通用はしませんよ、そら。
あなたは、このマニュアルを精通して、少なくとも何かトラブルがあったら、一生懸命読
んで、他の例も見て、俺が公益法人だ、閣議決定だって言うんだったら、すぐにインター
ネットで役人の部下に調べさせて、なんか戸田がこんなこと言っているが、どういうこっ
ちゃと、辻さんに聞けばすぐ分かるわ、こんなことはね。「ああこれはたぶんあれです、
これです」、言う。
こんなもん、イロハのイやもん、これ。
ホンマに思うね。俺が提起して、閣議決定だ、何だて言うててやで、今の今まで見よう
ともしない、考えもしない。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；おかしすぎるでしょ。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；市の見解、もういっぺん、練り直すべきですよ。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；勇み足でも、トチリでも、理由は何とでも、そりゃ付けたらいいよ。いっぺんやったか
ら言うて、今度それにツギハギ当てて、どんどん、どんどんしたら、もっとバカみるよ。
これは分限処 分の対象に、十分なると思うよ。
今現在どういうふうになっているかと言うと、僕、文教委員会で全部質問したわけや、
ワザと。「民生児童委員会はどうですか、広報に書いてるこれはどうですか」、全部質
問したよ、パンフを挙げて。「個人を識別する情報ですから全部不開示です」と、答え
てるよ。答えさしたんや。
これ先週の記録ですよ。（＊6/14文教常任委員会のテープ起こし記録のこと）
で、一方でちゃんと情報公開請求して、広報に書いてある民生児童委員会の住所、
氏名、電話、これこれのパンフにある役員の氏名、これこれ何とかにあるって、全部
（＊開示請求を）出してる。
これ、向こうパンフから出してくるわな。広報にあるもの出さないてバカな話、ある？
やってくれればいいけどね、あなた、笑い者になるよ。そうすると（＊広報・パンフ等に
記載のある個人氏名を開示すれば）、議会答弁と全部矛盾してくる、明らかに。当た
り前の話でし ょ、それ。
あとまあ、自治連だとか老人クラブだとか、体育協会とか、ここら辺まではね、もう
公の団体ですよ。役員氏名くらいは。個々の自治会のことまではどうか知らんけど、
それはまた、任意、個別・・・だから、個別個別に審議すると。
その役員団体の規模とか、補助金をどれほど貰っているかとか、あるいはこういう
とこありましたよ。原爆被爆者の会とか、何とかの病気の団体の会とかだったら、
会長だけにして役員は、万が一、差別とか偏見とかあったら悪いからといって、そう
いうことをしたり。
そういうその、法人は無条件で役員名簿、全部公開、他の体育協会だ自治連だとか
老人クラブ 連合会って、役員は、だいたいあなた、その失礼だというの、その団体の
人達に。
何もおかしなことしてないのに、あのそこの団体は市に聞いたらもう全部非公開だと、
みんな 隠すと、あの団体、何か後ろめたいことあるんじゃないか、と。
そういうふうにして思われかねないよ。その団体、だってこういう問題になる度に、自
治連が、とか老人クラブが、とか、こっちも言わないかんよ、具体例だから。そしたらそ
の名前が出るだけでやで、その団体にとってはホントに迷惑でしょ、これ。
昨日、（＊6/17総務水道常任委員会）共産党がやった、商工会議所だとか、ホーム
ページで役員の名前を出しているということは、「知って下さい」ということでしょ。それ
で市に行ったら「見 せません」て、「個人情報保護です」って。そんなもん怪しげな団
体みたい、顔に書いてあるように思われるじゃない。中本さん、これで分かります？
この前のヤジで（＊6/17総務水道常任委員会）、「ほな僕、商工会議所行けばエエ
やないか」と。
そんなアホなことヤジっとる議員がおったけど、おるけどね、そんな問題じゃないん
でしょ。
市が保有している情報を、「よそにあるからよそに行け」っつたら、タライ回しっつてね、
それは「意地悪」って言うんです、それは。
市が保有する情報は市民共有財産ですよ。公開もオープンでしょ。不公開というの
は極々一部の事情があるものについて、理由がちゃんとしているものについて出して
いるんでしょ。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；その当人の人達が出して、見てくれとホームページで出しているものを「不公開」だ
と？「個人を識別する」だと？ バカなこと言うんじゃないよ、ホンマに。
個人を識別したって不利益にならないとか、仮に不利益の恐れがあっても、別の利益
と考えてやって、バランスを考えて出す時がある、それを言っているんですよ。本人ら
が出してることを、本人らの不利益じゃないってことでしょ。
自分らが作ってる、これ辻さんとか松本さん（＊前情報政策課長、2002年当時は嘱託
職員として情報コーナー に配属）がたぶん作ったと思うよ。（＊「手引き」のこと）
松本さんは（＊「辻さん」の言い間違い）あれでしょ、こういうマニュアルこうあります、っ
て、何にも説明してないでしょ、ほかの人達に。
辻課長；ちょっとそこまで確認してないですけど。
戸田；いや、松本さん、ア、ごめんなさい、ごめんなさい、辻さん自身は。
辻課長；ああ、・・・
戸田；周知してないね。
辻課長；うん、ま、ま、一応・・
戸田；「個人の識」別ウンヌンで、「こういうことがあるんですよ」、「この問題はこうですよ」
って。 変更する以前はいいがな、それは。お宅（＊辻課長）の指示なり基準で、まあ
それなりのことは 考えるかもしれんけど、まあ常識的なことやってたからね。
「会長は住所も出す。あとは氏名だけ」、これ常識的なとこですよ、「常識的」のちょ
っと上、「中 の部分」のちょっと上ですよ。○○
これが、今度、「個人情報」、中本さんから言われて、ホントに中本さんだけではない
だろうけどね、ワアワアとなった時にやね、各部署に、これはこう思い、マニュアルで
こういう意味ですよ、と説明して回らないかんところを、辻さんは全然これ見せて回っ
てない、まずね。
これ見たらみんなおかしく思うから。
で、うちの門真の役人達は、辻さん達が言えば、ああそうかそうかと、何でも信用す
るようになってますよ。そういう意味では信頼できてるわけだ。
その信頼を逆手に取ってね、辻さんが言うべき事、本人らは努力不足だから、「じゃ
あどれ、マニュアルどうなってる」とか、マニュアルどころか情報公開条例本体、見て
ないわね、あの人達は。
なんぼ議会のこと言っても、（＊議会多数派与党の無知無理解を指す）「法令とか
公に公開されてる慣行」とか書いてりゃね、バカでもわかりますよ。小学生でも分かる
ような話を分からない、そんなレベルの部長・課長、残念ながら。
それであなたがこれ、「識別」の指導で言うて回れば、しかもあなた、これ（＊手引き）
出して ない。（＊「手引き」を見せて）「これが基本ですよ」、ということで、「詳しくはこ
れを基いて、らに分からんことは検討しましょう」、ということせないかんものを。
「あなたもこれを見ましょう、見て考えましょう」、という指導なり提起を全然せずに、ね、
やってきた。
僕に説明した時も、今から思えば、こっちもあんまり頭に来てカンカン来たけども、「
第1条個人の識別ウンヌンかんぬん」、とね、書いてあると。
けども、「法令、ある法令もしくはウンヌン」と、あなたは全然（＊条文や「手引き」を）
指 して説明しなかった、あの時。
「個人に関する情報」と、ここばっかり言ってたよ。あと公務員とか審査委員会の話。
（＊個人識別情報不開示の例外規定やその説明が）あることは、俺がね、もうちょ
っとこう、ぱっとその時気が利けば、ドキッとしたと思うけども。頭カッカ来てて、もう知
らないな、もともと僕ははっきり言って、もともと条例ウンヌンのね、ちゃんと条文クワ
ァーっと読んでどうこう のするのは、得意じゃないよ。しめしめと思ったと思うわ。
辻課長；そんなん思っていません、わし。しめしめとか、そんなん。
戸田；けどもあなた、これ説明しなかったよね。このすぐそこ、「ア」に書いてあるものを、
辻さんが。どこの条例に基づくものか、僕はあの、社会常識的にね、税金を出してい
るところの責任者がない、てどういうことや、という話したけれども、あなたは「法例は
」、「条例・条例」言うて、これこれ説明しなかったやん。わざとでしょ。
辻課長；わざととか、そんな悪意はおまへん。
戸田；じゃあ聞くけども、「法令もしくはウンヌン」のこの条文と、ここに書いてることと、こ
れ結びつけたらどうなります？ これ結びつけて社協やシルバーセンターが、バカ
な話、どこにあり ますか？
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；自らホームページ出してるとことか、門真市が一般市民に配ってるヤツとか、自治
会とはほとんどその、自治連合会のアレですよ、自治連合会の役員名簿と言ったら、
全部の自治会、ほとん どの市民の組織されてる団体の役員でしょ。公開性がむちゃ
くちゃ高いでしょ、公共性も。
で、それ出して一体どんな不利益の恐れがあるんですか？いったい。役員の名前
書いてるだけ で。出さない方がはるかに不利益でしょう？ あの時言ったけれども。
ほんならそれとからめてどうなんですか。具体的に展開せないかん。
今日ホームページに書いたけども、「制限する」、「ちょっと懸念を持つ」、とするんだ
ったら、法人は無条件で公開、自治連とか、あんな大きなところ、これはまず公開、
慣例によってね。あと中小以下のところを、ちょっとまあいろいろ検討しましょうか、と。
若しくは、「法人は無条件に（＊役員氏名公開）オーケー、あとは個別に」っていう、
審査しましょうか、と。
個別に、まあちょっと考えれば自治連とかオーケーになるってのは分かったると、い
う話や。
なんでね、（＊役員氏名公開を）全部、「一律禁止」っていうバカなことをしたかという
と、法人とかそういう会長がね、「見してくれるな」、「見られるの嫌だ」とか、「会長、
見せたるな」、 そういう圧力あったんでしょ？ そうでなかったらこんなバカな話、なる
わけないもの。
一部のね、人らのわがまま勝手に引きずられてね、行政としてのモラルを崩して、余
計な手間もオレも食ってるけども、（＊門真市が）裁判負けるのも必ず分かってるよう
なことをやったわですよ。中の上ぐらいの、もうちょっといってきた運営、情報公開の運
営実態を全部ぶち壊しに したんや。
しかも役所の他の部長・課長にマニュアル読んで考えましょうということを、すら言わ
ずに、「問題提起した」と言うてる中本さん自身がこのマニュアルひとつも読まずに、
この問題を語っている、話していると、こんな異常なことないですよ。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；それともアレか、門真市やったら決定したことすらもひっくり返すようなところやから、
「マニュアル？、ああこれはこの時ですわ、と、今また別ですよ、何が別や、それは
詳しく追ってまた 決めていきます」、そんな話するの？今回やったやり方やったら、
そら通るわな。
条文に書いてなくても「裁量」ですって。これマニュアルで全然違うことやっても「こ
れは裁量です」、と言えるやん。
ほなこれ、何、これ？（＊「手引き」を示して）こんだけの分厚いもん、税金使って作
ったの。 あなた方、作ったヤツでしょう？中本さんは建設の関係で知らんけど、辻さ
んとか松本さんとか、 そういう人らが。
この門真で、だいぶ遅れて、まあ、（＊情報公開条例制定）したけど、何とか追い
ついていこうと、ええもん作って、いっていこうと。北河内の中ではかなりいい施設だ
し、いい対応なんですよ、と。まあ、大東ほどじゃないにしろと。大東だって、施設と
してはこっちの方がいいわけな んだからね。
辻課長；（小さな声で）大東は（？情報公開条用の）施設らしい施設はありませんので・・・
戸田；うん。そういう中で誇りを持ってやって来たもんを、自分らが崩したんでしょ、これ。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；まずね、あのホント、普通はね、議員が理念だなんだかんだ、思いだとか言うて、役
人が条例や法令だなんか言うて。今は全然逆転してるんや、これ。そっちが、「個人
識別」、バッカみたいに一つ覚えみたいに言うてやで、マニュアルでどう書いてるんや、
これ。（トントンと「手引き」 のページを指で示して）
しかも個人情報を保護する目的は何かと言えばね、「基本的人権、個人の尊厳を守
り、正当な権利・利益の保護を図る」ためなんであってね、何でもかんでも「識別される
からだめ」じゃないんですよ。
で、ただしやね、「一般的に当該個人の利益保護の観点から不開示とする必要のな
いもの」、本人が見せているようなもの、ですよこれは。「必要がない」んだから。
「および保護利益を考慮しても開示する必要性の認められるもの」、税金をつぎ込ん
でそこでこうしてるとか、閣議決定でも公開を命じられてるとか、こんなもん開示に決ま
ってる。
あんたがた言うてることウソでしょ。
この趣旨で書いてな、今までやってきた、この１週間やってきたこと、どうやって説明
すんのよ。
門真市の議会、なんか都合悪くなったら質問打ち切りなんかしてくれる、ああいうふ
うに全部甘やかせてるからね、頭使わんようになるんですよ。よその議会ではほんと
通用しないようなことをね。みんなでバカになってるんだ、これ。
あんた方、1000万ぐらいの、1000万か1200万の給料もらっててな、こんなものも読
まないでやるっていうのは、とんでもないですよ、これ。
中本部長：（小さな声で）あの、ここにも書いてますように、その、個人のプライバシーにつ
いては、非常にその〜、あの〜、尊重せないかんということも事実だと、この解釈の中
にあるわけですからね・・・
戸田；だから、僕が今言ったような団体の情報が「個人のプライバシー」とちゃうやろ、って。
団体の役員の氏名だけ挙げたらなんで「プライバシー侵害」になんのよ！
大っきなとこだけ聞こうか？
社協やシルバー人材センター、ここに書いたることがね、「個人の情報」になるわけ
ないでしょ！
あんた方の法律違反だよ、それ。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；閣議決定で決まってこうなってやってることが、ね、「法令とか条例」に関わることじゃ
ないの？
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；よそでナンボでも見れるようなことを、門真市だけが見せないってのは、嫌がらせや
ろ。
「市民の共有財産」やで。
「市民の共有財産」が、大阪府で見れる、シルバーで見れる、大阪市で見れる、門真
市でだけ見せないって、これ嫌がらせやないか。
恣意的な公開でしょ、これ。
実際、あんた方のはほとんど無制限な非公開やろ。団体役員会長らについて。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；「一般的に当該個人の利益保護の観点から不開示とする必要のないもの」、「保護利
益を考慮しても開示する必要性」がある。要するに、もっと大きな利益がある、ということ
ですよ。
それぐらいは「受認範囲だ」って言葉があるよ。
ほら、4番「ただし書きア」のところ。えーと12ページ。
「法令の規定により公にされている情報や慣行として公にされている情報は、一般に
公表されて いる情報であり」、ですね。
「場合により個人のプライバシーを害するおそれがあるとしても、受認すべき範囲内に
とどまる と考えられる。」、と書いてるでしょ、あなた方が！
自治連合会の役員とか、そこらへんが、いったいそれに当たらないと言うの？ 公開し
ない方が不利益が多いでしょ。ウチの自治連の委員長だれ？役員さんだれ？ だぁれ
も教えてもらわれへん、聞きたかったら地の人に聞かな分からんとか、当該だったら行
かな分からんとか、はるかに不利益 でしょうが。
（中本部長・辻課長沈黙。50秒ほど経過）
戸田；ちょっと辻さんにお聞きしますけども、中本さんと会議した時にね、10日と11日と、い
ずれもこのマニュアルは使って論議してませんよね、（＊「してますよね」とも聞き取れ
るが「してませんよね」が正しい）中本さんは見てなかったって言うんだから。してませ
んよね。
辻さんが、ほかの部署に説明する時も、当然これ使ってませんよね。
辻；（小声で）そう、今までは・・・
戸田；そしたら、こんだけの大騒ぎしてスッタモンダやってる時に、その元になってる所に、
まず提出せないかん。でもホントに出さなかったの？ 「こうこうあるんですけども、そ
れはちょっとムチャですよ」ってこと、あんた言ったんじゃないの？
「それはムチャですよ」と。
「それこうありますし、こうありますし、それはナンボなんでもムチャですよ」と。
「そんなことできませんよ」と。言うたから10日は結論が出なかったんじゃないんで
すか？
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田； で、11日になって、とにかくムチャクチャ、とにかくなんか押し切られて、「もうええ
わ、どうでもなれ」って形で、もう知らん顔で、もう全部一律にしよう、と。
一律って、会長がそうやもん、会長を公開禁止にするためには、あんな無茶なバカな
ことする しかないわけでしょ。
下の役員とか小さい団体やったら、いろいろ（＊役員氏名公開の）制限のしようが
ありますよ、そら。理屈付ければ。会長とか、社団法人の会長とか、これ、理屈つけ
ようがないからね。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；「もうどうとでもなれ」、と話したんじゃないですか？
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；で、誰１人、このマニュアルに基づいて、こうだああだって話を、共産党がしかけてて
も、質問封鎖されちゃったしね。（＊6/17総務水道常任委員会のこと）
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；ちゃんと「受認範囲にとどまる」って考えを書いてるやん、これ。「場合により」、これ
書いてるよ、「おそれがあるとしても」ですよ。
だからこそ、民生児童委員会なんか電話番号まで書いてるんでしょ。相談してもらわ
ないかんから。あの人ら、これすごく勇気あることしてるわけですよね。広報に全部載
せて。
そういう人らの努力と献身に対してね、「個人識別情報だ、公開しません」て議会で
答弁してる わけや。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；今から僕が、さらに公開条例でどんどん公開請求出していくけども、絶対公開せない
かんもの、これドンドン絶対出てくるわね。
そうすると、あんた方がやったこととか、議会での答弁とか、全部矛盾することになる
わ。
さっそく「広報に書いてある。じゃあ広報そのもの出しましょか」って話、言うてきたも
んな。
今度これ、広報とか、今回は、このパンフに書いてある、って全部そういう言い方、
（＊開示請求書に）わざとしたけども、そうせんと、民生児童委員会の、ね、住所氏名
だって、公開しない でもいかんでしょ。
そしたら、もう「統一見解」崩れるわけや。当たり前や。もともとバカな話なんやから。
全部ムチャクチャ、バラバラなるわな。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；要するに、最初の、誰かに、ワーッとアホなヤツに押し切られて、ムチャをしたのが
そもそも の間違い。
出来る事に、いい事と悪いこと、出来ることと出来ないことありますよ。どうしてもして
もダ メなんですよこれは。「嫌やったら会長しなさんな」と。
8000万からの補助金もらってなんかしてる所の団体の会長がね、名前出さないなん
てそんなバカなこと、閣議決定違反やないか！
だいたいそんなこと言う、仮にやで、もしそんな事言う会長がおったら、そんなもん会
長の資格ないよ。
「閣議決定違反」なんてそんなことも知らないような人間やったら。
ないしは、そういうことを言うてくる、ゴリ押ししてくるような人間なんてのはね、そんな
こと口出す資格ないですよ。もう無知もいいとこだよ、それは。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；中本さん、ホントはアレじゃないの？ ふたりで話して、辻さんが「こんなあるし、こん
なあるし」言うたけども、「まぁそういうふうに言うてられへんや」、て言うたんじゃない
の？
と言っても（苦笑）そら返事できないことやろけどね。
まあでも、あなたが僕に言ったことは、「マニュアルを、この問題が発覚後、できてから、
6月 になってからね、見て考えたことありません」と。
にも拘わらず、個人の識別・プライバシーの侵害になるんじゃないか、という心配、急
に起こってやね、決定全部、15日ギリギリのとこになって決定した後になって、急に「こ
れはイカン、イカン！」と、言い始めてやね、「会議して（＊不開示を）やりました」、てこ
とになるわね。
あんたが言ったことはそういうことですよ。
で、辻さんは、言うたこととしては、これ（＊「手引き」）は全く人にも見せてないし、中
本部長にも言わなかったし、「こういうことに基づいてせないけませんよ、まずこれが基
本ですよ。」ってこと、一切なさずにこの間やってきたと。 実際はどうか知らないけど
も、そういうふうに言うてるわね。
そしたらこれ、職務怠慢じゃないの？ 何のために1000万ぐらい給料もらってるの？
あちこち勉強して、いっぱい。「中の上」からもうちょっと上ぐらいでずーっと頑張ってき
たはずの、辻さんが。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；そしたらね、あと考えないかんのはね、「どうやって直すか」、じゃないんですか？
3ヶ月かかっても半年かかっても何かかっても、これ、裁判で有罪判決とか、敗訴に
なって、敗訴になってったら、行政責任とか分限処分のあれ、請求とか、損害賠償と
か、どんどんしていくよ。
ボロボロやこれ。世間の大物笑いだわ。それこそ合併もクソもワヤクチャなってしま
うよ。 （＊合併）したい人にとってかえってヤブヘビってもんですよ、これ。
どうやって直すんかと。そしたら、このマニュアルとかそこらへんをね、軽視して、これ
をちゃんとしませんでした、と、これをもういっぺんこれに基づいてやり直しますと、庁
内の会議と啓発ともういっぺんいちからしますと、いう方向へ持っていくしかないんじゃ
ないですか。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；言うならばね、個々をね、全部調べて、一番制限がきつそうな所に合わせてやね、
（＊公開基準を）引き下げるか。でもなんぼしたって、会長を出さないなんてバカなこ
とどこにもないからね。
そりゃ団体では、任意団体なんかぐらいはあるかもしれない、小っさなとこだったら。
しかしね、市が補助金出してるとこならどんな小さなとこであっても、会長の名前す
ら言わないことありえないすよ、それ。それやったら請求すなって、要求すなってこと
でしょ。
税金を出しているのにその責任者も言えないようなとこになんで（＊補助）すんの？
ヤミ金融じゃない、これ。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；そしたらば、こういう、「法人は無条件公開、大体常識的に考えてオープンならこれ
はオープン、あとは個別の審査でやっていきます」という方向で落ち着かせるよりない
でしょ。
どのみち今、問題、「これは間違いだった」って言うて、一時期スッタモンダしても、
それやったらここで収まるわけ。 今、「ああこれは全部個人識別でダメです」言うた
ら、それはもう、ドンドンドンドン、重なるよ。
なんぼでも（＊こちらには）手はあるもん。だって今まで市がやってきたし、世間一
般がやってきてることを、流れと全然、とんでもない逆のことやり始めてるから、ボロ
出るに決まってる やん、次から次と。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；で、そっちのほうにどうやってカジ切りし直すか、それしかないよ。
だってこれ、あんた方、実際にやってるのは、まあ一応表面的にあんた方にしたっ
て、これ市長ですからね。裁判とかなにかなったら、全部市長ですからね。
（中本部長・辻課長沈黙。10秒ほど経過）
戸田；僕はその、お役人さんは条例条文とか、それぐらい読んだ上で、こう、狭く解釈して
こう言ってるかと思ったから。読みもせん、マニュアルも見もせんで話し合いもしなかっ
てね、あんたら中枢部がそうやったら、これはもう話になりませんわね。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；だから明日の（＊「あさって」の言い間違い）質問の中にはね、この閣議決定につい
てどうなのかとか、この「ア」についてどうなのかとか、この大サイズのマニュアルにつ
いて何も活用してないじゃないか、とか、どうしたんだとか、いうことも含まれる、と思っ
てて下さい。そうい うぐらいの幅広げて用意してて下さい、としか言いようがない。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；あとそれ以外に基本的にね、議員にああだこうだ何も教えない、途中で約束を破る
わ、時間は守らんわ、あれもせんこれもせん、て言うといてやで、質問ちょっと答える
の大変やから内容詳しく教えてくれ、て。そんな虫のいいことないで。
ま、本当はね、ちゃんとしたいよ。が、こんなバカなことやってるとこやったら、別に
議会でトンチンカンな、もう全然、「Ａと言ってＢと答える」ような話になっても、もうしゃ
あないやろ、 それ。
まあ、あのタチが悪くてそういうことしてるところには、オレこれからそうするわ。どう
せろくな返事せんのやからな。これは要旨だからな（＊質問通告書を示しながら）、
ここに書いてないこと言うて、ここに書いてること全然質問せんとかさ、それはもうして
いくよ。
まあ、「情報開示」に関しては、そこまではせんけども。
（中本部長・辻課長沈黙。10秒ほど経過）
戸田；じゃあ、今何か、僕が言ったことについてね、意見とか、いやこれはこういうことやと
か、あります？
中本；（小さな声で）確かに条例上の中で、６条の１号の中で、１に関する情報の中でね、
確かにマニュアルは、あの、これが出来た時に、前部署でいただいたんですけども、
個人情報に対する○ ○ていう話で、６条の１号の中で、その、特定、そのー、氏名
ていうのが当然、そいう○○なります、ということですから、そういう判断を・・
戸田；だから、この、ここを読んでどう思うの？って。これ無効なのか？このマニュアルは。
違うでしょ。今でも有効なもんでしょ。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；ほな、ここに書いてることとはずれたことやったらあかんじゃないですか。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；「おそれがあっても受認範囲」と捉えないかん場合もあるんですよ。団体の役員や
ってて、何がその、名前を知られるのが嫌なんですか。そうやったら役員やらんかっ
たらいいやん。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；このマニュアルがあって、こうしたらもう、これは争いにはもう、（＊市側は）絶対に
負けるわね。
大阪府の状況、全部これやもん。（＊戸田が府内各市に電話調査した結果のこと）
今時まだ、ちょっと聞いてみると、町村で情報公開条例まだないところも極くわずか
だけど、あるらしいね。
辻課長；１箇所か２箇所で、南部のほう違います？
戸田；まあ全国的に見ればチョコチョコあるでしょう、やっぱりね。
辻課長；ま、府下では、進んでいる・・ 戸田；でもそんなド田舎以下に、門真市を落としちゃ
ったんやで。今まで営々とずーっと頑張って、 情報公開の方はね、まあまあ中くらい
にあたり何とか頑張ろうと思ってやってきたところを。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；中本さんの責任は大きいよ、これ。マニュアルも読まずに、こんなことも知らずに今
の今まで、しかもね、やってんだから。「個人識別・プライバシー」なんて、事と場合に
よりけりて、こん なもん見たらすぐ分かる話や。
だれにそんだけやれ言われたか知らんけど。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；そんで今日は、（＊6/11不開示決定の通知書を渡すための）手続が遅れて、てい
う説明の文書もなければ、口頭の説明だけで、あしたなるべく頑張りますけども、明
日絶対にいけるともわか りません、と。いうことを言いに来たわけね。そしたら、
中本；だから・・
戸田；そしたら、ちゃんと、渡すときには説明とお詫びぐらいの文書、付けるんでしょ。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；内部で決裁こうこうして「ハイこれ！」って、そんで済むの？非常識だよ、そんなも
ん。
一方的にそちらのミスで遅れて、こちらに迷惑かけてるんだから。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；じゃあまあ、そこらへんを要求して、今のここらへんの資料、あげるから。まあ情報
開示あるんだからね。勉強してよ。イロハのイを。
（中本部長・辻課長沈黙）
戸田；その勉強してもらった上で、私に答えてもらうしかないです。こっちだって（＊6/20
本会議質問の）まだちゃんと組み立てできないんだから。
中本；それで、あの、その以外のものにつきましてもね、一応、広報の部分と合併要望
の質問出てきてますんで、ちょっとこれを・・（＊と言って、翌日の6/19庁内の答弁調
整会議に出して承認を得る予定の答弁案を戸田に見せた）
戸田；ああ、広報の方も
そちら担当なんですね。
中本；ええ。
（戸田、答弁案を読む）
戸田；まあ、これはまあ、玉虫色の答弁ていうところで、まあまあ分かりました。
中本；あとあの、それとあの、住基ネットの、いただいてるんですけども、これは？
戸田；だいたいそこにやっているような感じだけどね。
中本；ええ。３月議会で、情報保護条例については、・・・
(注)以上で、6/18夕方の戸田と中本・辻の協議についての録音はここでスイッチを切っている。
これ以降は、双方に対立のない、通常の質問の「すり合わせ」を若干残すだけだったため、録音の必要性が薄いと考えて録音を中止したもの。
★戸田アナウンス（＊中本部長らが引き上げた後に戸田が吹き込んだもの）
以上で、６月18日夕方6時ごろの、中本部長、辻課長との戸田事務所での話の録音を終わります。
４；2002年7月15日(月) の戸田と門真市役所との電話
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
【 7月15日３時頃の市民生活部商工政策課との電話の録音 】
★戸田アナウンス：7月15日、3時前。商工会議所の名簿の件。商工政策課と。
・・・電話の向こうで、（＊職員が）課長と打ち合わせしてる模様。 （＊職員名は不明。特には確認しなかった。）
職員；もしもし、電話代わりました。
戸田；ああ、戸田です。
職員；ええと、どういうことですかな。
戸田；どういうことって、先週さんざん伝えて・・
職員；はい、あのね、
戸田；まず、よその課は全部出してるということと、
職員：「よその課は全部」とは？
戸田；名簿について塗りつぶした形で出してるんです。
職員；どことどこです？全部て。
戸田；保健増進とかなんとなんとか。要するに団体で言うたら商工会議所の件だけ
すよ。なんにも出さないって言い始めたのは。「個人情報だから」は、まあデタラ
メやけど、デタラメなことはいったん置いといて、「個人の氏名は個人情報で出さ
ない」て言うてるけども、商工会議所の役員名簿 とかいう言葉、あるいは何人
いる、会長とか副会長とかどういう肩書があるとかね、いうことは何ら不開示の
対象じゃないんだから、それは出すべきでしょ。
職員；うん、ただあのね、あの時の決定として、全体として不開示という決定をさせて
もらいましたんでね、それからいきますとね、不開示ということは文書を見せない
ということになりますから、
戸田；それを改めたらいいじゃないですか。そういうことは。決定をした、ってから、あ
れは間違いでしたとかやめましたとか、なんぼでもあるでしょ。
職員；まあそない言いなはんな。
戸田；いや実際そうじゃないですか。そしたら、「不開示」という決定してて、圧倒的多
数が塗り潰しで出して、おたくに問い合わせしたらやね、いっさい出しませんと・・
職員；「圧倒的多数」て、そんな聞いてませんよ。
戸田；聞いてないだろもなにも、オレはちゃんと持ってるよ。見せましょか、なんやった
ら。
職員：どことどこですか？
戸田；今ちょっと、書類があちこちにあるからね。要するに商工会議所だけ。手には入
ってないのは。
職員；いや今聞いてんのはね、確か、えー、市民生活課と、保健年金課と、高齢福祉
課の、この3課 が出したっていうふうに聞いている、それだけです。「大部分」て言
うのは・・
戸田：いや、大部分はそうですよ。
職員；いや、今聞いたのはその3課だけで・・・
戸田；いやとにかくね、そういうハッキリと拒否したのはね、商工会議所の件だけですよ。
最初に、もう6月11日段階で、最初まず出してる、のがいくつかあって、あとで、これ
不開示やけどもこ っちが全部、ダーッと調べてみたら、塗りつぶしたやつが出てる所
と、何もない所がある、これ おかしいじゃないかと。
「氏名が不開示」と言うんだったらね、せめて塗りつぶしてもいいから出してくれ、と
言って、先日出してくれた所がほか数課あって、そんで商工会議所だけですよ。おた
くの方でそういうこ と言い始めたのは。
職員；ま、うちはね、あのー、係長も説明したと思いますねんけどね、不開示という決定
をさしてもらいましたんでね、そのー、
戸田；不開示といったてね、氏名は「個人情報だから不開示」なんでしょ。「役員の名簿」
という言葉とかやね、役員が何人おるとか肩書がどうやとか、いったいどこに触れる
んや、それ、いった い。
職員；ですけどね、それだったらね、部分開示の決定をするわけですやんか、
戸田；そうしたらいいじゃないの！どうせデタラメな決定し放題してんだからまた直したら
いいじゃないか。
職員；いいえそれはやってませんから。
戸田；よし、ほしたらあれやな、たいがいの所は塗りつぶして出してるけども、あくまでも
不開示で一切出さないんだと、こういうことを言うわけだな。
職員；はい、はい。 戸田；ふーん、ああそうそう。もうバカもたいがいにしなさいよ、ホント
にもう。
（＊戸田から電話を切る。）
以上。
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