■(戸田） ２０１３年の９月１７日火曜日、午後１時11分です。
ただいまから中央小解体疑惑工事事件での第２回の事情聴取として当事者として糸さん側を弁護担当した後藤弁護士事務所の山本弁護士の方から説明と主張を述べていただきます。
それでは今日は、市側の参加者の方、それぞれ肩書と名前を名乗ってください。
▲ それでは私の方から総務部次長しております宮口と言います、どうぞよろしくお願いいたします。営繕住宅課長の亀田です。よろしくお願いいたします。法務課長の狩俣です。よろしくお願いいたします。法務課契約グループ長の橋本です。よろしくお願いいたします。
■ 山本弁護士
● 弁護士の山本と申します。
糸さんは逮捕された段階で私が所属している後藤貞人法律事務所の方に糸さんから御依頼があって、それでこの件に関わることになったと。そういう流れです。
まず、疑われた事実として糸さんが金川建設の田中氏に対して下請に関して電話で脅しをしたと。それで下請参入の強要をしたというような内容です。それがしかも電話でなされたということで全然録音もなく、田中氏が言っておられただけだと。
そういったような前提で、糸さんとしては、そんな脅したことはない。田中氏が言っている脅し文句の内容とかいうのも、そんなのは全然言ったことが無い。無いにもかかわらず逮捕されている。
そういうことでいわゆる否認、身に覚えがない冤罪であるということで私の事務所の方で受任した。そういう流れになります。
後藤が主任弁護士ということになりますけれども、実務的には私はかなり大部分を担当した。そういう関係であります。糸さんともメインでお話をしたのも私の方です。
● それでこれを公判前提手続というのがありまして争いが有る事件ですから。事前の証拠開示それから争点整理を行う公判前整理手続というものに付された。
その中で糸さんのお話を伺ったりとかいろいろ調べていく中で、どうも住野・岡田という人物がいて、この公共工事に関わっているとつまり口を挟んできているというような事情があると。田中氏が言ってることが明らかにおかしい部分があった。
例えば捜査段階で供述調書を見るともう明らかに虚偽としか考えられない記載が多数あったと。
そんなような事情とその岡田・住野氏の件が何らか関係し得る可能性もあるんじゃないかというふうに弁護側としては考えました。
それに関して、とにかく調査をしようということになりまして、実際に、時系列がはっきり記憶しておりませんが、川端建設の川端さんにも直接お話を伺ったこともあります。
それから門真市役所の方で今田議員さんも警察に参考人としてお話を聞かれてましたが今田議員さんにも直接伺って、それからやはり参考人になっておられた方、お名前はちょっと伏せておきますけど、その方ともやっぱりお会いしてお話し、そんなような形でいろいろとお話を聞いていきました。
岡田・住野氏の件については、やはり疑惑があるということで検察官に対して、その追加捜査をせよと。つまり、その点が捜査段階で全然調査されていないので追加捜査をしてくれと。いわば岡田・住野氏はある意味、強要に成功してるんじゃないかと。つまり脅しをかけて、実際に仕事を取っているじゃないかと。糸さんの方は仕事を取ってもいないと。強要をしていないんですけども要求をして成功したかというと、成功もしていないと。
それで岡田・住野は放置されていて、糸さんの方は起訴されている。しかも僕らの感覚では強要未遂というのは、何といいますか煙のような犯罪でして、録音が無かったら言った言わない、結果が全くない、お金の動きがない言った言わないと、これはもう典型的に冤罪になりうるケースなんですが、糸さんの方は単なる強要未遂になるというわけですね。
それで検察官の方に調査をする、つまり岡田・住野氏の関連の書類とかがあるはずであるからそれを、検察官の方で追加捜査せよ。我々の方から、その捜査権を我々は持ってませんから追加捜査せよということやったわけですね。そうしますとこの裁判で、弁１号証から５号証、こちらお持ちなんでしょうかね、市役所は。
■ 一応、全部持ってるはずなんですが。さっき言ったように無いという事も考えられますから、資料の名前を書類について、全部言ってください。後で調べられますから。
● 弁１号証から弁５号証まで、最終的に証拠請求しましたから、確定記録の中に必ずあります。したがって確定記録の謄写請求すれば必ず入手可能な書類というふうになります。
■ 実物を見せてください。橋本さんが見れば、見たことが有る無いというのは、わかるはずだから。
● 例えば、ダンプが何台行って、何番の車が行って、重量が何ぼである、という風に書かれている。
▲ 謄写も、当初いただいた資料とも重複して持っております。
● こちらの方が今出てきました。
それで、見てみますとこの段階で私どもが分かったのはお金の動きだけ。要するに警察官が参考人である大林道路と川端建設とそれから岡田・住野氏ですね。イケダコーポレーションと、田中氏のとこにも行っておりますね。
ここに行って関係書類を提出してくれと警察官が言って、それに対応して、これが提出されました。そんな体裁の報告書なわけです。
まず初めに、三協開発と、要するに岡田氏の三協開発から出てきた書類ですね。
見ていただいていると思うのですが、平成２２年３月２３日付で１２９万９１６０円。それから４月２４日に３４６万７２５０円を受け取っている。こういう領収証がはっきりとした物証として出てきていることがわかりました。
そしてこの岡田氏がやっている三協開発というのは一体どこまで実態のある会社かわかりませんが、普通に考えまして、少なくとも処分場みたいなものは絶対持ってないのは間違いない。ダンプもどの程度持っているのか怪しい。岡田氏に関しては、暴力団関係者であるという情報を聞いていたり。そういったところが実際に作業をしていないわけですね。何も作業していない。
何も作業をしていないにもかかわらず、この報告書によると「川端建設がしたガラ運搬の仕事は住野さんと私の二人で口利きしたものです。三協開発として口利きの報酬約４８０万円を受け取っています。口利きだけですから契約書等、作成しておらず、報酬を受け取った際の領収証しかありません。口利きをした住野さんには三協開発から報酬として３０万円を支払っています。」という、およそ常識に反する、ちょっと考えられない記載があります。
これは、どう考えても仕事の対価ではないと。しかも、こんなお金が一体どこから出てくるのかという、当然ながらそういう疑問を持ちます。
●そこでさらに検討しましたところ、金川建設に対してイケダから３５０万円ほどの追加工事の発注が行われているということが分かった。そういう請求書がこれです。
これが丁度ですね、偶然という片付けて良いのかというか３４６万７２５０円という似たような金額が請求されていると。どう見ても、ただ事ではないと考えられた。
川端建設の所を見ましても、川端建設は報告書内では３５０万円という記載をしていたと思いますけど、とにかく普通の代金くらいしか受け取っていない。大林道路もやっぱりその代金しか受け取っていないと。
その余った何百万円かが、私の試算では恐らく６００万が、この三協開発に作業もせずに、口利きとして流れたんだと。
そういう事実、果たしてそれがどのように実現されたのかということを見ますと、まずその一般的な単価がというものについてちょっと聞き取りか資料を調べたか何らかの形で調べたんですが、常用単価というのがありまして大体、ダンプを１日借りますと、３万３０００円ぐらいだと。３万３０００円か３万５０００円ぐらいやと。
それと処分の費用、これを合わせて普通にやった場合は、大体１万２〜３０００円ですかね。大体そのぐらいですね。
なんですけれども、作成された契約書を見ますと、そういうふつうの単価と言われている１万２、３０００円とならずに、約１万円を上乗せされた２万３０００円というような価格になっていると。通常考えられない高額の単価が、契約書として作成されて、それに基づいて、今のような極めて高額の、具体的に言うと、１２００万円がイケダコーポレーションから川端に支払われたと。
しかもその川端から、うち、恐らく、少なくとも証拠上明らかなだけで、４８０万円恐らくは６００万円が三協開発に流れたと。
こういう関係を見ますと、どうみても不正があるとしか見れない。それは明白である、というふうに考えました。
そして私どもの調査能力というのもある程度限られております。
そして、金川建設が悪いことをしたんであれば、公共工事の受注業者ですから門真市に調べていただきますと。すると、その点の解明が糸さん無罪に関係ある、つまり真相解明して、彼は脅していないということ明らかにする上でも重要な事実だと私ども判断いたしまして、すでに提出致しましたように平成２３年２月に門真市の方に調査依頼をさせていただいた。
その後、裁判をやっていきますと、疑惑を裏づけるような事実はいくつか出てきたと。
まず住野氏に関しては、検察官に対して法律上の用語で主張関連証拠開示請求というのがありまして、住野氏の身上調書ですね。要するに、住野氏の生まれ育ち、前科の有無、暴力団関係の有無、これまでの仕事、その他について記載された供述調書、この開示を受けました。開示を受けたというのはコピーをいただいたのではなくて、個人情報ですから閲覧のみにしてください。こういう風に言われましたから、現物は手元にありません。
そして閲覧に行きましたところ、住野氏は以前、暴力団に所属をしていたと、そのような事実がはっきりと書かれています。これは間違い無いことですね。
次に、岡田氏に関しては、裁判の中で住野氏が３年前に除籍の、見せてもらったとそんな証言をしていました。
従って、その最大限、善意に解釈しても３年前まで、その当時から見て３年前まで岡田氏は、暴力団に所属していたという事実は、明らかになったと。除籍が本当になされたかどうかは、私も知りません。少なくとも３年前に、所属していた事実が明らかであると。でございます。したがって岡田氏・住野氏は暴力団に何らか関係がある人物でした。やはり証拠上、明確であると。
ちなみにですけども、住野氏は法廷に来られました。私ども尋問しましたが、スキンヘッドの方でちょっと派手なスーツを着てらして、一見してちょっとそういった、どちらかというとかたぎでないという風貌な方でありました。これが一つですね。
●それと、田中氏はですね、そういった岡田・住野氏に対して何らか便宜を図ったということを一切否定されたんですね。イケダコーポレーションに対しても特段便宜を図ったり、調整したりとかいうのは、実質的には、ほとんど何も知らないという趣旨の証言をされました。
しかし、その後イケダコーポレーションの専務山口氏が出てこられまして、山口氏がいろいろ証言をしてくださいました。これを前提にしますと田中氏は、明白に偽証しておられますから、本来偽証罪の捜査をしなければならないんですけれども、警察はそういうことをしなかったんですね。
少なくとも田中氏の法廷証言はそういった偽証があるということを前提に理解しておいてください。
それで山口氏がおっしゃった事によると、要するに田中氏は初めから調整に入っていたということをまず一つ言っておられる。
そして、初めこの場面がですね、まず住野氏がおられてイケダの山口専務がおられると、喫茶クローバーという、ここのすぐ近所ですけども喫茶クローバーという住野さんの家にいきましたと。
ここで、一般的な価格はどんなものかということを住野氏が山口氏に尋ねた。
「あなたはその質問に対しどう答えましたか。」
「そのときは一般的なものですからガラの処分費が１万３０００円ぐらいと、それから運搬費がそうですね距離にもよりますけれども大体１万円ぐらいの相場じゃないですか。ということは、話をさせていただきました。
しかし、これは一般的なもので、私のとこは自社で処分するんでしたらそんな値段は出しません。そして、決まるまでには何回か話しましたけれども、おまえが言った値段やないか、と返事が返ってきました。
私のところは、そんな値段ではとてもじゃないがやらすわけにはいかないと。予算が合わないと言ってお断りをしております。」
「その交渉過程等をあなたは誰かに報告しましたか。」
「金川建設の田中さんに報告しました。それでその後、金川建設に対して１台１万円ぐらいの差額は出していただけますか、という話はさせてもらった」と。
田中さんから言われたことは、
「できるだけ正確にお願いします。」
「差額の１万円はそれじゃ出してやろうじゃないか。という話をしました。」これが速記録８ページに書いてありますね。提出された書類として、これを速記録にも添付されている。５５０万円の見積書とここに書かれているのが、この５５０万円を差額というような名目で、５５０万円を金川建設に対して請求するという、そんな書類がはっきり残っていると。それを出したと。
出したけれどもこれについては、そういう点では出せないということで１回断られた。
要はここまでで、ある意味十分なんですけども、何を言っているかというと、岡田・住野氏が通常イケダでは考えられないような単価で１万円も高い値段を要求してきました。断ろうにも断れませんでした。
そこでイケダが金川に相談したところ、田中氏が差額の１万を出してやろうじゃないかと言ったので、その金額で岡田氏に支払った。もうこの時点で田中氏は、この件を差配したと。
彼の采配でイケダに対して、差額を出したると約束したことによって、そのような、極めて高額の通常ではないはずの１２００万円のお金が行った。
●カワバタ建設に渡り、その後さらに岡田住野に480万以上が渡ったと。このことは少なくとも明白だと、こういうふうに考えられます。
それで、このあとで田中氏は、やっぱりその差額は出せない、というようなことをおっしゃったそうです。
しかしこれはですね、どっちかというと出してないから問題ないというよりは、イケダコーポレーションに田中氏がだまし討ちをかけたことになった、あとでひっくり返しただけやと。
当初、田中氏は差配してイケダコーポレーションはそれに従った。そういうふうにうまくいくはずだったところ、田中氏が土台、ひっくり返してイケダ社が損失を受けました。それだけのことですから、田中氏がそういう差配したという事実は全く消えることがないと、このように理解して頂きたいと思います。
それで、それとですね、山口氏に関しては、検察官が証言予定内容要旨記載書面。これが平成２３年５月２４日付ですね。山口氏が公判において、何を証言するかということを検察官があらかじめ、こういうことを証言する予定です、ということを書いて作った書面になります。従ってこれは検察官が、この山口氏に恐らく検察庁内で会って話を聞いて、次回公判でこのようなことを証言するということを確認した上でつくった書類です。
したがって、山口氏の説明が書かれている書類です。ここに書いてありますのは、えーっと、まずさっきと同じところですが「平成２２年１月上旬頃、私は２次下請業者を使うことで発生する費用を別途、金川建設に請求したいと考え、金川建設に対する見積書を作成した。」ここで２次下請業者を使うことで発生する費用と婉曲的に書いてありますが、要するにこれは差額を１万円。要するに当初想定していたよりもはるかに多額の費用が必要なりました。それを意味しています。
それでその後、土搬入を含む敷地整備に関する記載があります。「金川建設はイケダに対し、平成２３年３月上旬、土搬入を含む敷地整備を３４６万５０００円で発注した。私は田中らから、同発注額は二次下請業者を使うことで発生する費用をも含んだもので、その中で必要な費用をやりくりするように言われていた。」そういうふうに書かれています。
したがって、３４６万５０００円というのは、敷地整備の純粋の価格ではないと。２次下請業者を使うことで発生する費用つまり高額になった差額分をも含んだ趣旨であると。いうふうに田中氏が言ったんだと、こういうことが本書に書かれています。
したがって、ここにある敷地整備というのは、これも恐らく行われた実態からして、この３４６万５０００円の価値は多分無いんでしょうし、事実としても無いんでしょうし、かつ当初の意図としても単なる純粋の敷地整備ではなくて、差額を埋める意味もありました、ということを書いていると。
したがって、全部架空ではないかもしれないけれども、価格の一部において架空であると。つまり本来、実態に相応した価格よりも高いお金を出していると。こういう事実はこの記載から明らかなんです。いうふうにですね、そうですね。そういったことを前提にして、門真市には調査をしていただいた。
■今までのところで、ちょっと僕の方から質問を投げかけますので、説明をお願いします。
はい、えっと今まで説明して頂いた部分で、改めて質問しますが、この事件を担当している過程で新聞報道で大きくその検事が、証拠を隠してたということを、後藤事務所の追及によって、明らかになったという事件があったんですけれども、それはどういう証拠をどういうこじ付けで隠して、どのようになったんでしょうか。
●えっと、これ隠したとまでは認識はしていません。念のために言っておきます。
一応、検察官の名誉のために言っておきますと、隠したとまでは考えておりません、が、どういうことかといいますと、２つ未開示があったんですね。
２つあったということには私もちょっと驚きましたが、まあともかく、１つ目がこの山口氏ですね。これは、山口氏の調書が２通あったんですが、うち前につくられたものと後につくられたものと２つあったと。後に作られた分だけが、請求証拠に入ってたんですね。検察官請求証拠に入っていましたから、当初から我々見ていました。
で、山口氏の調書について私どもが、主張関連証拠開示請求で、調書を開示せよということをやりました。それに対して検察官は不存在と回答していたんですね。
ところが公判始まりまして、山口氏の尋問をするたしか前日ですね、検事から連絡がありました。なお検事がですね、この３月平成２３年の、裁判始まる前の３月ですね、年度が変わって検事が交代されましたんで開示担当の検事とその後で連絡してきた検事は別です。
で、ちょっと日付言ったほうがいいですね、ちょっと待ってくださいね。
平成２３年ですね。平成２３年の３月末で検事交代ですね。主張関連をやったのが、これが平成…すいません、ちょっとぱっと出てこないです。まあ、とにかく平成２２年後半から平成２３年の初めくらいですね。
まあそのころに開示請求しました。それに対して不存在という回答が出ていました。え、ところが、あ、失礼、今出てきました。
平成２３年３月２３日付で、主張関連開示請求書、ここで山口氏の供述調書を出せということをやりました。これに対して不存在と回答がありました。
ところがその後、山口氏の尋問の直前、ですから数か月後になりまして、調書ありましたと。すみません漏れてましたということで検事から連絡ありました。
それで、これ一体どういうことやということになりまして、他に開示漏れ無いのか確認をしろと、ということで検事にもう一回確認を求めました。
特に我々が気にしていた証拠というのが１つありまして、この事件、謎だったのが、いったいなんで糸さんが逮捕されたか。つまりそのいわゆる捜査の端緒というやつで警察はなんでこの事案把握したのか。いうことが我々実は全然わからなかったんですね。
普通はそういう報告書があるんですけれどもそれがないので、田中氏が一体いつどうやって警察に対してその被害、かぎ括弧つきの被害を伝えていたのか、何で警察この事案探知したんやと単なる電話やのに、ですぐ１１０番した訳でもないのに、なんで警察が知ってるんやということがずっと謎だったんですね。それがわからなかった。
そこで、それに関して書いてあるような証拠を開示せよということを、開示請求かけてみました。それに対して、それを書きぶりを変えながら２、３回請求したんですね。
それに対して検事は不存在と答えていたと。
で、この機会なので、改めてやっぱりその証拠はないのかということを検事にもう一回再確認せよというふうに言いました。するとやっぱりあったという話でした。
ここは、正確に申し上げますと、検事の法律解釈の問題も半分入ってまして、類型証拠開示請求という法律上の言葉がありまして、一定の要件があるんですね。検事の解釈としては我々が開示を求めた書類はその要件に当たらないと。当たらないから不存在だと。いうふうに答えたわけです。
しかし、その我々の解釈では要件に当たらないにしても、あるかないか答えなければいけないという法律上はそう書いてあるはずなんですよ。少なくとも我々の解釈ではね。それを単に不存在と答えたために、我々はないもんだと誤解させられたんだと、でそれで、ちょっと前の話になりました。
それはやっぱり田中氏は嘘をついているんだというのが我々の考えですから、一体何で警察にそんなことを言い出したんかと。その流れですよね。
一体何の、何の経緯で何の動機で警察にそんな話をするに至ったんかなんて、まあ一番大事なところですから、そんな一番大事な証拠が不存在と言われていて、今ごろ出てきたと、そんなとんでもない話があるかということで、ちょっと裁判所に、一回期日を飛ばしてくれと、これ検討しないと先に進めないからということで期日が１回取り消しになりまして、ちょっと審理日程が変わったという話なんですね。
で、ちなみにこれは、その警察の報告っていうのは平成２２年３月９日付で、要するに後でまとめてつくってあるのがこっちですね。で認知年月日が、平成２２年１月１８日、認知に至るまでの経過としたら、これはなんか怪情報のようなものですね。
糸正臣という名刺を持った男が現れて、生コンの下請参入要求している。この者は、徳田虎之助とつるんでいる、鹿児島県徳之島出身の男、全然事実と合わないんで、だれかのその、もしかしたら悪意のある誰かの何らかの垂れ込み情報のようなもので、全然警察としては、田中氏とは思ってないわけですね、しかし田中氏とは夢にも思わず、田中氏にこういうそう関係ありそうな所にあたっていったら、金川建設にも聞くことあったと。田中氏に聞いたら、地元の暴力団関係者から工事の下請に入れさせろと要求されているみたいなことがあったと。糸さんが話に来てるとわかったと。で、それで警察が飛びついて捜査始めたと。
まあ私どもにいわせると、そもそも警察が事件に従って、田中さんに色々と聞いて、なんか脅してへんかという聞き方をしたために、なんか脅したような言い方になったと、どうもそういうところに真相があるんじゃないかと私どもはそういうふうに考えますが、まあ本題じゃないんで。
■はい、すいません。えっと、今の件ですね、えっと、速見小学校の工事で、生コンで参入させろという糸という男が強要してるという話が、タレこみがあった、匿名で。
で、門真市のほうに警察が来てこういう何か工事はどうなのかって聞いたら、そう速見小学校では工事そのものがないと。聞いてみると、いやあ速見じゃなくて、中央小学校の解体工事やったらありますよ、ということがわかった。
ただ、この段階で門真市のほうで問い合わせがあってそう答えておるはずなんですがね、それは置いといて、それはおかしげな怪しげな通報があって、それでね、えー、金川建設、中央小解体工事、まあ、ここまでは一旦良いとしてもですよ、次、田中部長に問い合わせしたときに実際には住野岡田らに、「俺の身内が近く現場近くに住んで、騒音とか振動とかあったら工事止まるぞ」ということを脅かして、イケダが、イケダ社が嫌がるのを無理やり高額に多額の契約さしてると。
本来であれば、まあ糸さんの言ってるように、本来であれば、そっちのほうを相談して、「これはちょっと困ってるんです」と言うのを普通な筈なのに、そちらは何も言わないで、電話があって、「あんた全然連絡してくれへんやないか」と、「断ったら別の業者に決めたなら決めたでいいけれども、電話ぐらいしてくれや」って言うただけのような糸さんについて、殊さら事件にしていたという極めてその不思議な話なんですが、そこら辺のことは、弁護士側としてはどのように思ってますか。
●あの不思議なところは要するに田中氏が岡田、住野氏のことを言っていないという、まずその事実ですよね。
あの警察の問いかけは、糸さん、警察は要するに、この工事関連でなんかおかしなことないかと要するにそういうことを聞きに行ってるわけで、糸さんよりも、実害が出てるのはむしろ岡田住野であって、言うんなら岡田、住野を言わなあかん感じなんですよね、田中氏は。
ところがそう言わないで、あの、むしろその電話かけただけの糸さんの名前がなんか出て、あのなんか彼が脅したような話になっていってると。
これがその田中氏の作為やとすれば、まあそれは岡田、住野氏のことを殊更隠したかったんかも知れないし、警察の一定、思惑も混ざってるんかもしれませんが、少なくとも田中氏の回答としては非常に不思議であるというように、まあ考えなあかんと思います。
それとさっきちょっと、言い忘れましたが、まあ、あの山口氏の速記録の２１ページにもありますけど、
それも「岡田さんや住野さんどのようなことをおっしゃっていましたか。」
「その会うたときじゃないですけれども、もっと後ですけれど、いわゆる、ここは門真やで、門真でおまえとこの車走れるなら出してみい、というような物の言い方をされました」と。
●ま、こんなような調子で、岡田、住野氏はやっておられたということですから、かつ、しかも何百万円、めちゃくちゃ高額な要求をされてるわけですから。まず、こっちが出てこないかんだろうなというふうに判断する。
■今のことに絡んでですね。裁判証言で住野自身も言うとる訳ですけれども、「俺の身内に、のような親しい人が工事現場のすぐそばに住んでる」と。で、「イオンの工事なんかでは、その騒音のために一旦工事が止まったんや」と。こうゆうことです。「振動計つけたろか」という話もしてる。そういうことを具体的に言うて、「工事は止まりかねないぞ」と、「止めたろか」というというふうなことを言うてますよね。そのへんのことをちょっと解説してください。
●はい。えーと、そういうふうに今おっしゃったとおりですけど、要するに身内とおっしゃるのは血縁関係ないと。血縁はないけど身内のようなもんである人物というのが、まずいると。
それはどこに住んでるかというと、小学校の真裏ですね。道を挟んだ、すぐ目の前の所にいらっしゃる、まあＵさんという方が身内やと、そういう身内が住んでその振動計付けるとかなんとかいう話をして、で揺れたら、その、ちょっとね、根拠書類をぱっと取り出せないんですが、それ揺れたら工事止めなあかんのちゃうんかとか、そんなような趣旨のことは言ってるということになりますね。ちょっと、裁判ではちょっと控えめな表現になってるんですけどもね。
要は、あの平たく言うと、お前んとこ揺れたらお前んとこ工事止めさすぞと、ということまあ言ってるわけですね。
■ええ、わかりました。それで、ちょっと先回りして言うと、門真市の金川建設に対する調査、事情聴取、７月26日の中ですね、金川建設は、「住野岡田らはちょっとやんちゃな素人の方だ」と。
そういう、普通に見ればもう脅し、脅迫としか思えないような言い方について、
「いや、あの建設業界ではよくある言い方です、私とこは何も威迫は感じていません。脅迫はされてません。」、
「かえって地元の各対策に利益になることをやってました」ことを言ってるわけです。
で門真市の場合は、「いや当事者が威迫感じてません、と言ってるんですから、これ以上どうしようもない」と、こういう言い方で何ら問題はないと。
暴力団関連じゃなくて、「社会通念に反する不当な取引でないか」ってことをずっと追求したことに対して、答えてるんですが、あの、当事者が「違う」と言っても、その当事者はもし、それを威迫感じたので契約さした、っていう事になれば、不当な行為をしたってことで、市から処罰の対象になる可能性が濃いと。いう立場にある当事者の言動っていうのが、そのまま信用していいものか、法律的にはそんなことでいいのかどうかということをちょっと聞かせてください、ちょっと見解を聞かせてください。
●法律ではなくて常識の世界ですけれども、あの当事者の話をそのまま信じないと、常識中の常識でございまして、弁護士の口から言うまでもないことです。
そしてもう１つ言いますと、威迫と感じたか感じてないかそれは主観の問題であって、それは人によって感じ方いろいろあるでしょうと。
その、要するに建設業界、田中さんなんて慣れた、まあみなさんご存じなんですよね。田中さんなんかまあ大変肝のすわった、法廷に来て、普通の人はちょっとは緊張するんですが、全く緊張している様子もない、大変肝のすわった方ですから、まあそこらへんのヤクザが何を言おうと、あしらうだけやと。
そのあしらう方法として、まあ、ちょっと高い価格で仕事やらしたったらいいやろと。田中さんは、主観的には、そうやったかもしれませんよね。しかし、それ客観的には利益供与ですよね。そのへんのところです。
■で、もう一つ。この事件で、えー、市の方のいろんな認定の文書では、えてしてですね、カワバタ建設と、えっと、大林道路と、これを下請させたんだという言い方をするわけです。
しかしながら実際には、住野、岡田、名目的には三協開発というところがかんで、個々が、第二次、実質的には第二次下請けになって、そこが手配して大林とカワバタに仕事さして、まあ相場の金を払ったということだと思うんですよね。まあでも金の流れとしては、奥林がイケダから受け取った金を、それを三協のほうにまあ渡してるというんですね。しかし、何の仕事の対価とは考えられない、口利き料だけで渡してるということですけれども、そうした場合にですね、奥林が仕事の対価
●奥林？
■あ、大林がね、何でもない金を渡したと、いうことは、法的に道義的にはそういうようなもんか、これは咎められないもんなのかどうなのか、見解を知らせてください。
●それは、ちょっとぱっと答えづらいですね要するに、たぶんカワバタ氏が一時的に受け取ってるわけですけど、カワバタ氏としてはあんまりその、なんですかね、岡田、住野氏が、要はそういう高すぎる値段で取ってきて、カワバタさんはやらしてもらったと。仕事やらしてもらったという感覚やと思います。
でカワバタさんはあの普通の常識的な値段で仕事をなさって、もらう、しかるべきお金を、普通の代金を受け取っていると。
そして、大林道路も、普通の値段でしたがってしかるべき値段を受け取っていると。
そういうしかるべき値段が、正しく支払っていればいいんですけども、しかるべき値段ではない価格を手配した岡田、住野という人物がいて、しかるべき値段よりも高いものは全部うちが貰うというふうに持っていったと。カワバタ氏をどう責めるべきかということについてはちょっと判断がつかないです。
■あの、話の流れ、契約の流れから言うと、住野、岡田らが出張っていって、「仕事させや」というので、押し切ったと。そうであれば普通考えるのは、三協開発が、二次下請けに入って、それで、カワバタ、大林を使うべきというのが普通だと思うんですが、一見、形式上逆になってるんですよね。それはなぜでしょう。
●その点、ちょっときっちり考えたことなかったですね。
■つまり、三協企画をあんまり目立たせたく無かったのではないか。
●それは、一つはそうでしょう。というかまあ、簡単に言うと実態ないと思いますから、あの、そういうお金を受け取る主体とかには、ならないですよね。仕事してないですから。そうですね、単に有限会社名を使っているわけで、岡田さんと住野さんというその、元組関係の人が、やいやい言って、高い値段で取ってきたというだけのことですから、お金を受け取る主体にはならないでしょうね、普通に考えたら。
■で、契約書的には、一時下請けにイケダが、二次下請けの大林とかカワバタに、お金払ったと。こういうふうになってるわけですね。イケダから三協に金払ったというふうには、形にはなってないですね。
●ちょっと、ちょっと契約書今、きっちり見たい、
■そんときにまあ、
●ちょっと今、記憶ではっきりしてないので、契約書ちょっと拝見、見たうえで、正確に答えますね。
■えっと、次にですね、まあそういう極めておかしな、どう考えて、普通に考えたら脅しをして仕事をとって、しかも関係ない人を陥れてるとこう考えたので、いろいろ調べて、これはしかもその、裁判との記録でも少なくとも以前は暴力団だったということをまあ、本人も言ってると。ないし本人が言ったことを直に聞いた仕事仲間が、証言していると。
警察とか調書で言ってるということを添えて、門真市に暴力団関係者が、こういう公共工事に介入してる疑惑があるっていう通報をして、それをもうびちっとした証拠書類を全部取り揃えて2010年の２月通報したと。
ところが門真市は、全くなしのつぶてで、しかも顧問弁護士が、「いや単にそれはヤクザがらみの刑事事件の被告のほうが自分を有利にするために言ってることの一部にすぎない」と。「だから市は調査する必要がないんだ」と。
こういうあしらい方をして、何の調査もせずにきたわけですけれども、で後藤弁護士事務所としてはね、これだけの証拠をそろえて、暴力団、しかも暴対法が施行されて、もう何年も経ってて、非常に社会的に厳しい対応をずっと、とってるなかにあたって、当然、門真市は調査するもんだと思ってることだと思うんですが、そこらへんのやり取りとか、対応はどうですかね。
●調査をしていただきたい、ということでお願いをしました。がしかしその後は、直接の連絡は１回もいただいてないですよね確か。聞き取り等を依頼されたことなく、進行状況について報告を受けたことはないと。客観的にはそうですね。
■行政というのは、どこでもそのような冷たいというか、無関心な対応をするもんだと思いますか。思ってましたか。
● わかりませんが、まあちょっと頑張っていただきたいと。やはり公共工事ですから、責任を持ってやっていただくべき筋合いにあるようには思います。
■ 議員としては当時の門真市の対応とは、もう常識外れだね。本当に暴力団対策を真面目にやるつもりがひとかけらもないような、冤罪に加担するに等しいやり方で、非常に許しがたいと思ってます。
次の方にちょっと移りますが、住野らによって、ぼったくりをされた補填として３４６万円ですか、それを追加工事という名目で金を出したということを回したわけですけれども、これは工事の差額では、少なくとも全部が工事の対価とは到底言えないないですよね。これについて実際に追加工事したんだ、その伝票がどうなんだって話は、裁判始まってから出されたのではないか。裁判自体は逮捕されてから１年半くらいたってやっと始まったんじゃないかと思うんです。
● そうですね。裁判の証人尋問が行われたのが平成２３年６月、７月頃ですから、糸さん逮捕からすると１年数カ月ですね。
■ １年３カ月くらいですね。とすると、その間に十分に口裏合わせをして、糸さんのみ有罪、住野・岡田は何の問題もないということをやろうとする、まあ伝票の偽造も含めて、やるだけの時間は十分あったということですね。
● 常識的には、そうですね。
■続いて、いわゆるスキーム。弁護弁論でおっしゃった住野・岡田に金を与えて、イケダには全額じゃないけれども、半額ぐらい補填してやると。そういうふうなスキームについて、一応一通り説明していただいたのですが、その補足的なところがあれば是非お願いします。
● 今、ほぼ申し上げたとおりです。要するに高すぎる単価で合意をすると。金川建設の田中さんが主体になって、極めて高すぎる単価での契約をさせたと。イケダと岡田・住野とでさせたと。高すぎる単価については、うちが補填するからというふうに田中から説明したと、そういう前提に組まれた話だと。唯一誤算といえば、田中氏が補填できない、後で手のひらを返したことである。それが実質的にはその高過ぎる、埋め戻しの工事の約３５０万円になっていると。そういう理解しています。
■ 門真市の金川建設からの事情聴取結果による認定、審査会答申では、なぜ、「糸さんに利益供与をしようとした、実際していないのに。これが警告処分の対象で、住野・岡田に実際に儲けをさせたことは対象ではないのか」と、こう問いただしたところ、「糸さんが昔暴力団だったことは、はっきりしている」と。
「ですから、その事件当時もう暴力団と無関係とは明々白々とまでは言えない」と。「もしかしたらまだ、関係者かもしれないという疑念は払拭せずに利益供与を考えた。だから警告処分になった」。
かたや、「住野・岡田らは暴力団関係者ではない警察がはっきり答えている。だから違うんだ」と。しかしながら、警察が暴力団関係者でないと明言したのは、今年問合せした段階なんですね。
▲ 暴力団の照会をさしていただきまして、それにて確認しております。
■ それでは、以前に暴力団に所属していたという以前のことについては、質問の回答対象になってないですね。
▲ 以前と言いますと、うちの工事よりも以前という意味でしょうか。
■ そうです。
▲ そうですね。そのように認識しております。
■ で、今は弁護士さんが、警察の調書でちゃんと確認したところによれば、住野や岡田は、住野自身は自分は昔は暴力団関係者ですかね。構成員ですかね。
●構成員。
■構成員だと自分で言ってるんです。しかも仕事仲間の岡田は、３年前に除籍された。３年前よりもっと前は、組員そのものだったんだということをちゃんと調書で言うてる。
とすれば糸さんが２０年も前に暴力団員だったということと、全く同格でしょう。
そういうのに利益供与をした。一方は未遂。
未遂自体は、私からすればでっち上げですけれども、一方は確実にものすごい利益をもたらした。となれば住野・岡田を警告処分の対象としないという理屈が成り立たないと思うんですよ。いま答えられる範囲で結構ですよ。
▲ まず、田中さんの過去の認識の部分で、警告の方をしておりまして、公判の裁判記録の中で、糸さんについては、暴力団かどうか、暴力団かも知れないというのを裁判記録から見てとれる、というところがありまして、住野、岡田さんの方については、まあそうでないと、いうふうな記録もありますので、市としては、田中さんの事と、糸さんの事と、住野・岡田さんの事は別として、区別して考えていく必要があるなと判断しました。
■ 山本弁護士さんにちょっと伺いますが、今言われたことで裁判の記録で、田中部長の証言として、住野・岡田は暴力団関係者だという認識は全然してなかったと言ってますが、それはその事実と違うはずで、裁判の証言では昔関係者だったと、田中部長自体言ってますよね。
● 田中氏の速記録４５ページには、「岡田さんは山口組系の末端の組員だということは知っておられましたよね。」
「それは岡田さんと会ってから後で私の方でいろいろ聞いて大体そういうことだろうなということを予想はついてました。」こういう証言もありますね。
あとはですね、田中氏の証言云々以前の問題でして。それは知らんというでしょう。当たり前ですよ、そんなことは。ここに速記録で田中氏が知らんと証言したからそのとおりですと。
● と、そういうふうにそのとおり信用して認定しました。とこれは、事実認定ではありません。鵜呑みにすることが仕事でございませんから。常識で考えていただきたい。
そして、山口、イケダの山口専務の証言見ましたら、そこにですね、ややこしい人だと、田中氏が説明をしたと書いてありますから、それは常識で考えていただいてたら、それは、田中氏もわかっておられるでしょう。
■ 今、山本弁護士が言われた常識でということですが、そのとおりですが、それとはまた別に、裁判の証言記録そのもので、田中部長が「岡田については、以前、池田組の組員だったことがある」と。「そう聞いている」としゃべっていますよね。
そうすると今、狩俣課長が言った、「裁判の証言記録では、そういう認定は、田中氏はそう持ってなかったです」という説明自体が全く裁判記録と事実に反しますよね。どうですか。
▲ 確かに、「池田組の組員である。という認識だった」という記録の方もありまして、また、その記録とはまた別のところに、「岡田氏については、地元対策というような形で考えておる」と、いうふうなところの記録もございまして、市としたら、田中さんの認識が、その暴力団であると、いうふうな認識をはっきり持ってた。というところを断定していくに耐えうる証拠といいますか。まあ無いと言うところが市としてそういう認定にしたらいう判断になっております。
■ この場は、僕と市とのやりとりではないので、指摘だけしますけれどもね、「昔暴力団員であった」という、田中部長が知っていたという事実と、「岡田についてね、地元対策として仕事を回したんだ」という事実と、そういう証言とは、何ら矛盾するものでは無いですね。ところが、今、狩俣課長は「地元対策だという証言をしているんだから、こっちの方が重たいんだ」、「そっちを重視してやったんで昔暴力団員であったことを考えて仕事をさせたんじゃない」と、こういう非常に得て勝手な解釈をしてる。弄んでるにすぎない。
それとあと、山本弁護士にお聞きしますが、これ暴対法関連条例出た時に質疑していると確認したんですけれど、今の暴対法とか関連する条例においてはですね。暴力団関係者とは何かと定義において何年前だったからどうだと時効的なもの、なんにもないですよね。
● いや、私、詳しくないんで、ちゃんとしたこと言えません。
■わかりました。じゃあ、あと補足しまして、弁護士の方からこれを指摘しておきたいということがあれば、是非お願いします。
■２時10分になりました。次をお願いします。
● はい、門真市が７月３１日付の行政措置についてという、これですけど、今までの議論で出たとこかと思いますが、非常に不可解な文書でして、グランド良土埋戻し及び整地工事について、このタイトルでの工事の実態自体を問題にしておられるわけですけども、既に説明しましたが、１つにはその純粋な対価でないというのは、まずひとつ間違い無いだろうと、３００何１０万という実質にそんなに値段しないものを補てんのために高い価格でやらしてるとそれは、裁判記録を合理的にそのように解釈するのが当然であると。
もう１個は、そもそも田中氏は池田氏にイケダコーポレーションに補てんをすると。補てんをするから仕事やらしたってくれと高い価格でやらせてくれと、そういう、スキームを組んで、仕事やらしてるわけですから、そこんとこをちゃんとまず指摘しなければ、まったく本質から、かけ離れてしまいますね。
ちょっと読んでましても、何か金川建設の不備など、全然書いてなくてほんとに不思議な文章なんですけども、まあね、金川建設のなんなんですかね、中立的な文書とは思えないですね。
それから、戸田議員から御指摘ありましたが、岡田氏、住野氏に関して、これ既に暴力団関係者であるという、つまりかつて暴力団所属したことがあるという事実はもう明らかですね。
これに対して、田中氏が暴力団関係者でないかと疑った事実というのは、各種証拠を合理的に解釈すれば、当然、田中氏は少なくとも、この暴力団関係者の可能性は十分ある。または、かつて暴力団関係者であった、ということは認識したか、し得たか。かなり高い確率でそうだと思っていたと、そりゃ殆ど間違いないであろうと、言えると思います。
そして、かつ、ここで発生したのは、通常よりも６００万の高い価格でやらした。未遂既遂で言えば、言わば既遂であると、しかも振動計がどうだとか騒音がどうだとか、血縁関係のない身内が裏に住んでるだとか、それからおまえんとこ門真でダンプを走らせるか。なんかいろいろと、明らかに脅しとしか、社会通念上の脅しとしか言えない文言を言った上、現に６００万円を入手したと、これは、糸さんとは比べものにはならないぐらい、極めて害の大きい悪質な結果を招いてると。
それがしかも、田中氏がイケダコーポレーションに補てんするぞ、とそういう約束のもとで結果的には、イケダコーポレーションも騙しましたが。そういう約束のもとでやったという行為ですから、これは非常に確信犯的な行為であると。
そういった点で見ても、なぜか、この岡田氏や住野氏に対する利益供与への疑いについてが非常に軽く扱われていますが、本来ではこっちがメインであって、その後どういう処分が妥当かといって、一定の、私が口をはさむことじゃないかも知れませんが、少なくともこんな、ここに書かれてる軽い処分があり得ないというふうに考えられます。
■イケダコーポレーションの嫌がっていたのを、結局、住野岡田の要求を受け入れさせた。ということについて、これ、元請への下請に対する、優越的地位の濫用当たるんじゃないか、そして結果として、半分、騙したという詐欺にも当たるんじゃないかと思うんですけど。いかがでしょうか。
●そのとおりですね。はい、優越的地位の濫用です。
■そのとおりだと。と言うことですね。これは優越的地位の濫用をしたという証拠自体は、この裁判での証言自体で、当事者が訴えなくても第三者に告発はできるものだと思うんですけどもいかがでしょう。
●告発とおっしゃってるのは、刑事的に。
■そうですね。
●詐欺罪の構成要件に当たるかどうかというとちょっと難しいですね。それ自体が犯罪ではないんですよ。社会通念上、その悪いことであるのは間違いないですけど、その刑罰法規に当たるかというと、ちょっと難しい。
■刑罰法規に当たるかどうかは、ちょっと不確かだけども優越的地位の濫用ということが当たるのは、この裁判での証言記録を見れば明らかだと。
●山口氏の証言を見れば、一見明白となります。
■仮に市が山口氏を調査した時に、「いや、私は優越的地位の濫用と感じませんでした」、ということを証言した場合、今の門真市やったら、「当事者がそういう感情を言ってるからいいじゃないか」、と言いそうなんですが、弁護士から見たらいかがですか。
●まあそれは、あれですよね。そういうのは本人の言い分とか主観ではなくて、客観的な状況から判断するというのが原則になりますから。今、おっしゃった発言があっても、そらもう主観とか被害感情みたいなもんで、みたいなもんであって、その客観的な行為の性質とか、互いの力関係とか、そういう影響を及ぼすものではないですから、出来るだけ客観的な部分に沿って判断されると、それは原則なると思います。
■残念ながら、門真市の場合は、正直に言えば自分も処分対象になる業者の言いなりになって、しかも門真市の顧問弁護士も「それでいいんだ」とお墨付きを与えてるというようなんですね。
じゃあ、一旦おきまして、今日、弁護士さんからお話を聞いて田中部長というのが非常に太っ腹な、何でもこいのタイプの人間で、というのは初めて、直に言葉として聞いたんですね。今までずうっと記録で読んでいたら、お互いの主張の裁判と検事と弁護士とのね、嘘つきではあるけれども、なんか割と、その線の細そうなで何となくイメージしてたんですが、実物見た感じでは、やっぱり違うということなんですね。
●まあ、人物のことなんで、あんまり言ってもあれなんですけど、その線の細いタイプではないと思いますよ。非常に私なんかは若いですから、きっとなめられていたでしょう。非常にどっしりしておられると思います。
■糸さんとの冤罪話との関連なんですが、これは日本の場合、警察がこうだと決めつけて、まして暴力団経験者だった。かつて、重罪で１０年間ぐらいぶち込まれて、これも冤罪だと私は思うんですけども、そういう前例があるとなれば、もういとも簡単に有罪されてしまって、その最高裁に上げたって、全くひっくり返るような見込みはゼロであると、だから高裁で確定して、それから再審請求目指して、何か手がないかという、ずうっと模索をしてるわけです。
それにあたって、糸さんが本来は逮捕起訴されるような代物ではなかったんだ。逆に住野、岡田らの方がもうよほど犯罪であって、これを意図的に見逃した逮捕、起訴、判決、警察、検察、裁判官。これ自体が全く不当だということを裁判では、全く弁護側は幾ら主張しても、一顧だにされなかったとあえて目を伏せられてしまった、その住野、岡田問題に焦点を当てて、社会的通念に反する不当な取引だということ。
これは、普通誰が考えてもあることなので、これをまず行政的に確認させて、それを土台として、再審請求の足掛かりにしていきたいと、こういう気持ちもあって、糸さんも私も一生懸命取り上げてきたわけなんですけども、そういう冤罪を晴らしていく事と、住野岡田らの不法行為を明確にしていく事の関係について、弁護士の方はどのように考えておられますか。
●ま、田中さん、そもそもこの裁判の証拠ってのは、田中氏の証言しかないんですね。他に何にもないんです。田中氏がそもそも警察に届け出をしたわけでもないと。
警察がやって来て質問をして、そしたら、糸さんが脅したとの話だったと、そっから始まってまして、その時期に田中さんによりそのアプローチをかけたのは、むしろ岡田住野の方やと、より強烈な、糸さんなんかある意味、可愛いもんでちょっとわーわー、言うというぐらいで仕事さしてくれ言うてるだけですから、可愛いもんなんですけど、岡田、住野氏の方がむしろ強烈で、震動計がどうやとか、騒音がどうやとか、やっとったわけですね。
そこへきて田中氏がですね、岡田、住野氏の事は言わんと糸さんが出てきていると。
この時の田中氏の状況から言ってみると、岡田、住野氏のことがばれたら、まずいわけですよね。自分がその差配して、高すぎるガラをしようとしている訳ですから、それこそ普通に考えたら、指名停止とかそういう事になるかと。
そこからだから、ここから更に真相解明がいるとは思うんですが、そういう田中氏の置かれた状況がですね。糸さんの方に話を向けようとかね、警察の話にホイホイ乗っといたら安全ちゃうかと思わした。
そういう形で何と言うか警察。もしかしたら警察もね、糸さんを逮捕したいというそういう希望となんか田中さんの誤魔化しておきたいという、そういう心理と合致したのかわかりませんが、どこからそれで推測するしかできませんか。
いずれにしても糸さんよりむしろ糸さんとある意味、似たような立場にあって、かつ、田中氏にとって恐らく遥かに大きな問題だったはずの、この件これを解明する事を無くしてというか、そういうやっぱ解明するということがその田中氏があんな証言に至ったという真相の解明ですね。やっぱ非常に重要だと考えてます。
■大石興業事件とかとも絡んで、警察が最初から住野、岡田が暗躍して、下請け強要しているという事を知っていながら、話が途中からわかっていながら、あえて握りつぶして無視して、これ一切、その中野部長に一切聞かない、事件、逮捕状やら、一切ださない。ということをあえてしたという可能性についてはどう考えますか。
●私どもの解釈で、どういうことかというと、まず、警察は多分、岡田、住野氏の実際やったことは当初、把握してなかったんだろうと。その具体的に６００万がどうだとか、そこまで事実として把握していないと。警察としては、その糸さんが、なんかごちゃごちゃっと田中氏に言った。と、そういうことで把握をして、じゃあ、糸をやってまえと、刑務所から出てきたばっかりで、前は傷害致死でしたか。
■そうですね。
●傷害致死の相手が、出てきよったと、でなんかやっとるぞということで情報をつかんで、糸さんの捜査に入ってたと。逮捕起訴するまでは、糸さん悪しとそれだけでやってると。
その後、我々が糸さんから話を聞いたりして、その検察官に対してこれこれ岡田、住野氏でこれこれこんなことがあるはずだという主張をした。と、そこで検察の方が警察に追加捜査を指示したと多分そこで、やっと具体的なことを把握したんじゃないかと時系列ではそうなっていると思います。
で、そういうことを把握したら本来それを解明しようと。公益の代表者である検察がそれを解明せよ。と、本来いうべきところですが検察官というのは、起訴した事件が無罪になると、大変、大変、上から怒られますので、普通そういうことは望まない。むしろ、田中氏に対しても、証言を読んでいただいたらわかりますけど、本件、岡田、住野氏の件とはまた別ですけど、１２月５日とか６日とか、糸さんの家であったことについて、全然記憶がはっきりしないとか、わけのわからん証言をしていますけれども、これは検察官がそういう弁解を教えたとは言わんですよ。お前、おかしいやないか、とは言わないで、容認して証言さしたわけです。
岡田、住野氏の方も、追及は大してせずに、むしろ、糸さんの有罪が無事に維持されるように、という方向で検察官が動いてなされたのは確かやというふうに解釈しています。
■「警察は、最初は住野岡田のことは知らなかったんだろう」、という推測なんですが、少なくとも逮捕された時点から糸さんは、「俺じゃなく住野らの方がはるかにずうっと悪いじゃないか」、ずうっと言い続けてきたはずなんで、しかし、そういうのは、所詮暴力団関係者が何言ってるんだと、とり合わなかったのか、知ってて握りつぶしたのか、後藤弁護士事務所が依頼された時点からのことを考えてどう思われますか。
●そこなんですね。そこがね、たしか住野氏に起訴後だったと思うんですけど、住野氏から調書とって、糸さんの主張をなんか確認するようなことは、やってるんですよ。やってるけど、領収書とかそういうやつですよね。そういうのもとってないんですよ。
糸さんの話を聞いて、住野氏にぶつけてみるということはやっていると思うんですけど、それ以上に突っ込んだ捜査をしてないと。内心は、図りかねますが、少なくとも大して関心は無かったという感じですね。
■あと、これ糸さんから僕が聞いた話ですが、そもそも「速見小学校の生コンのことで、糸が絡んでる」ということが、なぜそういう「生コン」というのが出てきたのか。徳之島のという、それは糸さんの推測としては、糸さんのよからぬ知り合いの中にですね、同じ徳之島出身の人間がおったと。
そして、徳之島と言えば、連帯労組生コン支部の武委員長が徳之島出身の人なんです。で、大阪府警としては、連帯労組生コン支部武委員長をもう一遍弾圧をしたかったと、それと、生コンという言葉と同じ徳之島だから糸と、糸さんは、なんかすごい武委員長に話するのは、なんか工事が回ってきそうな、ものすごく錯覚を持っててたと言うんですね。獄中の中で、いろんな評判を聞いたんでしょう。
こちらのメンバーが逮捕された、弾圧されたといろいろ入ってましたね。そこで、だいたい労組と糸さんが逮捕ということを一緒にやってしまえという、そういう思惑もあったんじゃないかと糸さんが推測として言っているんですが、その点につきましては、弁護士からみてどう思われますか。
●いやそこまでは、僕らもわかりかねますね、何とも言えません。
■市の方から、ちょっと聞いておきたいこととか、今までの説明で、少し言い足りなかったとか。なにかあれば。
■弁護士さんの方から、この１年半ぐらいずっと議会で追及して、その裁判の時に、わからなかったこと、もう余裕がなくて、限られたことしかできませんから、こっちの方は調べられなかったというなこととか、それで議会の中で、浮かび上がってきたということを含めて、追加とか不足があれば、お願いします。
●特に、何を追加するとかはないですけど、工事がなんかその工事の不審な点が見つかったという。ちょっと、私もはっきりとは、わかっていないですけど。
■それはですね。整地をした。その後に、はすはな中学校という中学校が建ったわけです。そしたら、その中学校から瓦礫が幾つか見つかった。
というふうな指摘が、なんせ中学校の工事の現場写真の中を今田議員さん、昔、建設関係の市の職員だったんで、結構、現場の実情に詳しい議員がおって、見たらこれは、瓦礫じゃないかという指摘をしたと、議会で、そしてまた、その中央小の瓦礫の排出、搬入、搬出の伝票を、市がこんだけの容積、体積のものが搬出されると見積もったのと実際に搬出された量が５００立方メートル程でしたかね、食い違いがあると。
ということは、瓦礫を捨てないで、その分、金を浮かして、今のはすはな中学校のとこに、まずは埋め戻したんじゃないのか、という疑惑があって、市の方、或いは、そのはすはな中学校を工事した業者は、「いやそんなことはない、と瓦礫はなかったん」と、こういうことを言っています。それで、瓦礫の５００立方メートル程の差は何だといったら、工事ではあれこれあれこれという金川建設の方の説明が、「よくあることです」、みたいな話で、今んとこ終わってると、いうことなんです。今の件で、市のほうからちょっと補足の説明があれば。どうぞ。
▲営繕住宅課長の亀田です。
まず、土の件なんですけども、過去いろいろ調べておったんですけども、金川建設が文書での回答で、すき取った範囲っていうのは、大まかに斜線で入れとるんですけども、うちの、あの設計書の中でもグランドよりか高目の地盤面っていうのは、もう設計段階で設定しておったんですけども、まず、金川建設からの証言、金川建設からの証言から、校舎床下の盛土って言うのが、約３５０立方メートルぐらい、まあ確実にあるというのは想定できまして、あと残りの土ですけども、花壇とか菜園、結構な規模に広がってまして、菜園の部分とか周辺の現況写真が工事写真の中で出てきまして。
■出てきた。
▲はい、確認しまして。
■最近出てきたんですか。
▲最近ではなく、もともと工事竣工からあったんですが、もともと工事写真は含まれておったんですが、私どもも、その土の数量を把握したかったので、確認してきましたら、約だいたい、ちょっと高い目の土があったと思われるところは約２５００平方メートルで、それで菜園等はもう確実に、３０センチ以上の土があったじゃないかと写真からすぐ想定できる内容でしたので、それを見込むとあの約５００立方メートルは、まず出てきたんではないのかなと、で、設計数量が８３１立方メートルですので、およそ、土の量については申し分なくあったのかなっていうふうに思ってます。
それからガラの件、ま、ちょっと、ガラの差については、明確にお答えできませんけれども、ただ私がこの４月以降ちょっと別の解体工事を見ている中では、破砕時に、結構、破砕時と鉄筋の分別作業の中では、コンクリートガラは、粉砕されてきますので、やはり埋め戻し、基礎以外の土も掘り起こしますので、そういった中で、混じってしまっている状況もあるのかなというふうには考えておるんですけども、
■ちょっと私の方から、弁護士さんの方に住野、岡田らがね、いろんな脅し文句を並べて、「下請け参入させえ」、というようなことは、これは「人に義務無き事をさせる」、という強要に当たるのではないかと思うんですが、それはいかがですか。
●あたる可能性があります。それは、当人らの主観次第であります。
■えっと、他に補足的な説明があれば、どうぞ。
●そうですね。ま、だいたい申し上げたとおりですけど。基本的に、田中氏の法廷でなさってる証言には、山口氏、イケダ専務の山口氏の証言に対比して、いただいたらわかるように、明白な偽証が含まれていますから、そういう前提で田中氏のおっしゃってることは信用性は、考えていただきたい。その点、ちょっと、念のため注意喚起をしておきたいと思います。
■それではあの、たった１回の機会になるんですけども山本弁護士さんからの事情聴取等でね。これでお終いにさせてもらってよろしいですか。もし追加で言いたいとか市に問いただしたいとなれば、ぜひ文書で、提出して下さい。宜しくお願いします。どうもありがとうございました。市のほうから閉めの言葉で。
▲今日は、わざわざお越しいただきまして、ありがとうございました。私としても、当初から情報提供いただきまして、かなり年数の方が経って、今回調査の結果というふうに至ったかと思いますが、市としてもできるだけの調査をして、この結果に至ったというところがございまして、今日は先生から、色々とご指摘であるとか、色んな見解があるっていうようなことも教えていただきまして、そういう点については、また、こちらの方で、また、文章でまた作成して、今後どのように考えていったらいいかは、検討の材料にさしていただきたいなというふうに、私は考えております。どうもありがとうございます。
●これ、処分は変更するという手続きはあるんですか。
▲そうですね。今一度、この処分ということで、一旦、この調査に基づいた結果ということで進めてはいただいておるんですが、そうですね。また、その点については、また中でも、もう一度どのように変更があるのかどうかというあたりを、市の方で検討というか、させていただこうかなと思っております。
●山口氏から直接お話し聞かれたことあるんですか。
▲山口さんからはないです。
●聞いておられない。ある意味、一番知っておられる方ですけどね。法廷でもある程度しゃべっておりますし。
それと、岡田、住野氏の属性に関しては、警察に対して現在の照会しかしておられないと。
そういうことになりますと、一般的に言えば、要するに処分の基礎たる認定事実及びその根拠資料に欠如または誤りがあるということは、今日の話で、ほぼ間違いなかろうと考えますから、そういうことになると、通常この判断の正当性を欠くと。根拠たる事実、資料に誤りがあると、そういうのは通常、裁量云々で正当化されるものではなく、今回誤りがあれば、修正しなくてはならないかと思います。一応私の意見として申し上げます。
■最後に僕の方からも、もともと、ずうっとこんだけ詳しい情報、通報があった時点でちゃんと調査するべきだと。それをしなかった。
僕が議員として復活して、有無を全く知らなかった。
たまたま糸さんから獄中から手紙があった、２０１２年の１月末にやっとこの事件が分かった。それからずっと調べている。
その時に一回接したとき、「糸さんと後藤弁護士事務所にちゃんと事情聴取しろ」ということをずうっと言うてきたんですが、
「まず、業者を調べるのが先ですから」ということを市が言ったと。
「じゃあ、業者を調べた上で、次はこちらからね」、とずうっとやってきて１年半経って、そしたら全く私の知らないところですね。金川建設にだけ話を聞いて、「はい、調査終了」と勝手に決めて、全く秘密裏に、もう１日、土日挟んでたった一日で審査報告書案を作って、もう諮問して、ササッササッとまるで逃げるように決定を出した答申決定しちゃったと。もう全く本来、調べるべきことを全く尽くさずに、１割方しかやらずに、結論出したんですね。
今回、糸さんの話、山本弁護士の話をきいて、私自身も、これは最初の糸さんや山本氏に、じっくりと話を聞いて、それから考えを進めていくべきでだったとこれが一番能率的だったと思う、もちろん、市からすれば一方の当事者に過ぎないとは言え、非常にトータルの話をずっとしているわけですね。
で、それに基づいて、裁判記録にあたり、あるいは金川建設であたってやっていく。金川建設もなんでしたら、１時間でも、２時間でも、３時間でも言いたいこと、時間をとってあげるから、ちょっと言ってくれと言えばいいわけです。
そういうこと言って、トータルで話を聞けばよかったんですけども全然そうせずに、一旦、店じまいした形になってから、最後は仕方なく、後藤弁護士と糸さんを聞いたと、すごく逆転した結果になってるなと、まずこれは、考え直さなくちゃいけない問題だなということを改めて痛感しました。そのことを指摘して、私の方からの発言を終わります。ありがとうございました。
