両市合併問題協議会で「問題発言」

日時: 2003/01/14 23:16:06
名前: 橋本

　「両市合併問題協議会」は、第１回から傍聴させていただいておりますが、いつまでたっても盛り上がりませんね。出席議員たちの発言が少ないのは、座長の進行にも問題があるのかも。傍聴する立場から言わせていただくと、まず発言者の声が小さくて聞き取れません。マイクのご用意を。それから発言者がどなたなのか、わかりません。発言する前に「門真市議の＊＊会の＋＋です。」といったふうに名乗るようにしていただきたいです。傍聴者はそれなりに、発言者と発言内容をチェックしているのですから。

　さて、きょうの両市合併問題協議会で耳に残ったのは、守口市側の自民党の市議だったか、「市民の声を聞くといっても、市民がどれだけ理解しているのか。合併の問題を理解するのはわれわれ政治のプロでも難しいのに、市民がとやかく口をはさむようなことはほ とんど考えられない」なんて”問題発言”をしていましたね。そんな発言をする前に、プロなら必死で勉強して、有権者市民にキチンと説明できるようになってほしいですよね。

　だいたい、これまでにかなりの量の資料が検討用に理事者側から出されてきているのに、議員からはほとんど資料内容についての質問が出てきません。傍聴人としては、質問して みたいことはたくさんありますよ。相手市も決まっていなかった公民館での説明会でさ えもあれだけ多くの意見や質問が出たのですから、具体的な資料が出されたならば、市民からはより多くの意見があがるようになるでしょう。　法定協議会の設置提案まで、１ヶ月を切っているようですが、比較資料を市民が十分検討できる期間をおいて、意見を集め（パブリックコメントの手法がよいのでは？）てから設置したらよいのではないでしょう か。

　両市合併協議会の盛り上がりのなさをみるにつけ、法定合併協議会は4月の改選後にしたほうが合理的だと思いました。　　

Re: 両市合併問題協議会で「問題発言」

日時: 2003/01/19 15:34:51
名前: 硲　利夫

>「市民の声を聞くといっても、市民がどれだけ理解しているのか。合併の問題を理解するのはわれわれ政治のプロでも難しいのに、市民がとやかく口をはさむようなことはほとんど考えられない」なんて　”問題発言”をしていましたね。そんな発言をする前に、プロなら必死で勉強して、有権者市民にキチンと説明できるようになってほしいですよね。

厳しい言葉を頂戴しましたが、本協議会に臨むに当たり数年前から合併特別委員会を設置し，あらゆる角度から議論を重ね、合併について｛合併しない場合、する場合｝考えられる問題点を莫大な資料を基に研究検討を続けて参って居りますが、三千数百事務事業について、一市議会内に措いてすら意見の対立は避けられない。本市に措いては１０年余り職員の採用もしていない状態で辛うじて存在を保ってきたと言っても過言ではない。両市の経常収支は共に１０５％以上と全国ワーストトップクラス、合併に掛かる選択は市民投票にとは死期をむかえた病人を医者にかけるか、かけないかを決めようとする誠に無責任極まりないと思う。その前に症状を分析しどの医者にかけるべきかを明らかにし市民の皆さんに選択してもらうメニュウの結集が必要と思う。
　 パブリックコメントはその過程を経なければならない。

勉強不足のご指摘は甘んじてお受けするが少数意見の尊重「反対。賛成」の剰り慎重な発言はやむを得ない。慎重に発言したつもりでも言葉尻を捉え「問題発言」と罵られるのだから　 　　

Re: 両市合併問題協議会で「問題発言」

日時: 2003/01/20 1:10:28
名前: 橋本

硲　様 　返信ありがとうございます。「問題発言」と私は罵ったというより、「住民投票があちこちで実施されているこの時代に、直接民主主義を真っ向から否定するような時代錯誤とも思われる大胆な発言が飛び出して、まさにこれって問題だなぁ」と強く感じたので、投稿したのですが、発言されたご本人がキチンと反論をくださったことをうれしく思いました。私はしかし、あのご発言は、言葉尻を捉えたものではなく、硲議員のひとつの明確なご意見であったと傍聴していて受け止めました。

　ところで、硲議員が書かれていた表現によると、守口市はいま「死期をむかえた病人」状態なわけですか！？　経常収支比率がここ何年か、全国ワーストクラスだということは知っていましたが、そこまで末期症状だとは知りませんでした。
　硲議員は、「合併に掛かる選択は市民投票にとは、死期を迎えた病人を医者にかけるか、かけないかを決めようとすることで、誠に無責任きわまりないと思う」とおっしゃっていますが、この場合、無責任というのはだれがでしょうか。硲議員は、何年間（何期）議員をおつとめになられたか存じ上げませんが、瀕死の守口市にしたのには、予算・決算をチェックする議会の議員さんたちの責任も大きいのではないでしょうか。そういう議員さんたちを選ぶ市民にこそその責任があるといわれてしまえば、それもその通りなのですが。
「（住民投票、パブリックコメント）その前に症状を分析しどの医者にかけるべきかを明らかにし市民の皆さんに選択してもらうメニュウの結集が必要と思う。」ともおっしゃっていますが、守口市は末期症状になるまで医者の手当てはまったくなしだったのでしょうか！？まさか、医者というのは合併（相手）のことではないでしょうねぇ。

　ともかく、硲議員のご意見を読んで、ますます合併の問題は議員さんたちだけには任せてはおけないと思うようになりました。私たち市民も勉強しなくちゃ。議員さんや市役所の職員に「守口市の財政問題」の出前学習会の講師を頼んでみたいですね。確か、寝屋川市ではテーマごとに市役所職員の出前講師派遣事業をやっていたと思うから、守口市でもやってくれるように、要望してみましょう。

（守口市・橋本）

折角お返しを頂いたから

日時: 2003/01/24 4:10:08
名前: 硲

　 橋本　様 　返信ありがとうございます。
「住民投票があちこちで実施されているこの時代に、直接民主主義を真っ向から否定するような時代錯誤とも思われる大胆な発言が飛び出して、まさにこれって問題だなぁ」と強く感じたので、投稿したのですが、現在の、我が国は議会制民主主義所謂間接民主主義ってご存じかな？

> 　合併に掛かる選択は市民投票にとは、死期を迎えた病人を医者にかけるか、かけない
> かを決めようとすることで、誠に無責任きわまりないと思う」、無責任というのはだれ
> がでしょうか。

無責任を誰の精だと言うのではない、市民の皆さんの市政に対する判断力を測っているんだから，例えて言った迄で当に言葉尻を捉えるのが、すきなんですね。

> 瀕死の守口市にしたのには、予算・決算をチェックする議会の議員さんたちの責任も大
> きいのではないでしょうか。

その通りです。決算は別として、予算に問題が有ります。本市に於いても２０年前になりますが、行財政特別委員会を設置し職員の給与問題に取り組みました。詳細については、漸次明らかになることでしょう。

> 守口市は末期症状になるまで医者の手当てはまったくなしだったのでしょうか！？まさ
> か、医者というのは合併（相手）のことではないでしょうねぇ。

医者は市民の皆さんですよ。症状は現症を医療器等の駆使により、医師の判断が出来る材料を如何に提供するかが問題だと思っています。

> 　私たち市民も勉強しなくちゃ。

合併については、一部市職員（労組）や議員の自我的立場に立った、いわば支持母体と全市民の生活権利の尊厳とを引き替えには出来ない。ハッキリ言って大胆なリストラの敢行だよ。貴方の支持は受けないが、只貴方に『心念口称」を訴えたい気持ちから　失礼

Re: 折角お返しを頂いたから

日時: 2003/01/20 1:10:28
名前: 橋本

硲　様
　返信、拝読いたしました。ありがとうございます。また、三重短大の柏原さんのご意見、興味深く拝見いたしました。
硲議員の先のメールで

>　現在の、我が国は議会制民主主義所謂間接民主主義ってご存じかな？

と、書かれていましたが、市議会議員さんが、「地方政治への直接参政制度」をご存知なかったとは、ちょっと驚きでした。柏原さんがご指摘のように、わが国は代表民主主義を基本としながら、地方自治には直接民主制を部分的に取り入れています。代表者による行政が住民の意思に反するなどの場合には、住民がその意思を表示する手段として、�@直接請求、�A住民投票、�B住民の監査請求および住民訴訟などの直接参政の諸制度が設けられています。このうち、�Bの住民監査請求は、私もやったことがあります。

　�@は地方自治法に定められているもので、１、条例の制定・改廃請求　２、事務監査の請求　３、議会の解散請求　４、議員・長・主要公務員の解職請求（リコール）があります。 このうち、４のリコールについては、自民党の硲議員もよくご存知でしょう。昭和24年5月に自民党守口支部は、日本初の市長リコールをここ守口市でやってのけたのですから。（「守口市史　本文編第５巻」p14）

　さて、次に

> 無責任を誰の精だと言うのではない、市民の皆さんの市政に対する判断力を測ってい
> んだから，例えて言った迄で当に言葉尻を捉えるのが、すきなんですね。

　とおっしゃっていますが、硲議員の譬えはうまくいっていない（理解しにくい）ようです。「無責任きわまりない」なんてちょっと聞き捨てならないと思って、「だれが？」とはっきりおたずねしたかったのです。言葉尻をとらえているなんて思わないでいただきたいですね。

> 決算は別として、予算に問題が有ります。本市に於いても２０年前になり
> ますが、行財政特別委員会を設置し職員の給与問題に取り組みました。詳細については、
> 漸次明らかになることでしょう。

　決算のチェックも大事でしょう。予算執行が適切であったかどうか、次の予算案審議の判断材料ですから。20年間も取組み続けられた「行財政特別委員会」の詳細って、まだこれから明らかになるところなのですか？　それはどこで明らかにされるのですか？

> 医者は市民の皆さんですよ。症状は現症を医療器等の駆使により、医師の判断が出来る
> 材料を如何に提供するかが問題だと思っています。

　ここもよくわからない譬えですが、硲議員は「住民投票には反対ではない」ということが、柏原さんへの返信からわかりましたので、住民投票のために必要な住民への情報提供は、ぜひよろしくお願いいたします。

> 合併については、一部市職員（労組）や議員の自我的立場に立った、いわば支持母体と
> 全市民の生活権利の尊厳とを引き替えには出来ない。ハッキリ言って大胆なリストラの
> 敢行だよ。貴方の支持は受けないが、只貴方に『心念口称」を訴えたい気持ちから　
> 失礼

失礼ながら、「心念口称」ってどういう意味でしょうか。仏教用語ですか。辞書に見当たらず、近所のお年寄りに聞いてもわからなかったものですから。折角の硲議員の訴えが私に届きません。
　ただ、「貴方の支持は受けないが」と言いきっていらっしゃいますが、こうして堂々と議論される硲議員に対しては、私は一方的に好印象をもっておりますことをお伝えします。
ご迷惑かもしれませんが（笑）。　（橋本）

Re: 折角お返しを頂いたから

日時: 2003/01/28 18:25:40
名前: 硲

地方政治への直接参政制度」本来合併について住民発議の手順に従って進める方途を模索しましたが、貴兄もご存じの通り、ある団体の先行によって議論が分かれたんじゃないかなあ。４点の参政は、熟知しています。巨大プロジェクトの誘致・限定する範囲〔解職請求〕などを決する場合は、住民による意思に求めることも否定出来ないと思います。

> 決算のチェックも大事でしょう。予算執行が適切であったかどうか、次の予算案審議
> の判断材料ですから。

決算のチェックが無用と言った覚えはない、決算審議の積み重ねが予算立案の基本です。

>　20年間も取組み続けられた「行財政特別委員会」の詳細って、まだこれから明らかになる
>　ところなのですか？　それはどこで明らかにされるのですか？

当然のことですが、今後精力的に開催されます法定協議会の場で、両市の比較段階での議論からです。

>住民投票のために必要な住民への情報提供は、ぜひよろしくお願いいたします。

それは私からではなく、公開情報からでしょう。
柏原さんから、「議員に資質や能力が備わっているとは思わない」と指摘されたが自分は認めます。だが、議員は学者ではない。個人の理論を主張するだけでは、議員は務まらない。

まだまだ半端な未熟者が、勝手なことばかり申し上げて失礼しました。（硲）

合併と住民投票　＞re:硲議員 折角お返しを頂いたから

日時: 2003/01/25 2:14:20
名前: かしはら

皆様、こんにちは。柏原＠三重短大（地方政治論）です。 みなさんの活発な義論に敬意を表します。
僕は、合併は複雑な問題であり、かつ地方自治にとって根本の問題と 考えています。それで、硲議員の

> 現在の、我が国は議会制民主主義所謂間接民主主義ってご存じかな？

の発言は、根本的な問題をはらんでいるので、一言コメントさせてください。
まず、硲議員の発言は、国政と地方政治の違いをまったく無視しているという問題があります。日本国憲法（会見を党是としている政党には通用しない？）では、明らかに代表民主主義が基本でありますが（例：前文）、地方自治には直接民主制を部分的に取り入れています（例：リコールなどの直接請求）。また、地方政治では国政と違い、「二元代表制」を取り入れている所も違います。
従って、地方政治のレベルでは代表民主主義を基本としつつも直接民主主義も部分的に採用されていると解釈するのが自然です。
さらに、政治学の世界では、代議制と住民投票のような直接制の関係は、次の４つに整理されます。

Ａ　代議制絶対説−直接制は代議制の堕落・否定につながる→直接制の存在余地無し
Ｂ　代議制補完説−基本は代議制。直接制は、代議制が機能しない部分について補完
　　　　　　　　　　　　的に採用するにとどめる。
Ｃ　中間説−基本は代議制。ただし、現在の代議制は機能不全（投票率低下など）。
　　　　　　　　代議制活性化のために、直接制（住民投票）を活用。代議制の活性化を
　　 　　　　　　促す。　
Ｄ　直接制積極説−基本は直接民主主義。便宜的に代議制をとっているにすぎない。
　　　 　　　　　　　　　住民投票（国民投票）は議会の決議よりも優先。アメリカ・スイ
　　　 　　　　　　　　　スなどの国

Ａの立場をとるのであれば、議論の余地はありませんが、日本国憲法は地方自治についてこの立場をとっていないのは上に述べた通り。同時に、Ｄの立場も現憲法は予定していません。アメリカの地方自治体では、選挙のために、何十本もの住民投票が行われ、面倒くさくて、投票率が低下するくらいのようです。特に、自治体の借金（起債）などは住民投票にかけなければできないようになっている州も少なくありません。
ここまでいくと、日本の場合は、なんのための議会かという声が出てくるでしょう。
この辺は、議会観の違いもありますが、ここでは省略します。

そうなると、Ｂ説かＣ説か、ということになります。ここにはいろんな論点が含まれますが、合併という問題との関連で言うと話は単純です。国民や住民の直接投票の歴史から見ると、国の独立とか併合とか、合併とか分割とか、政府の区域の変更というのは、「最も住民投票にふさわしい問題」とされています。Ｂ説のように、代議制の働かない問題についてごく限定的に住民投票を認める立場に立っても、合併は、住民投票にかけてよい分野です。なぜなら、まさに代議制が働かない、もっというと、新市を代表する議会がそもそもないからです。守口、門真の両市議会は、まさに守口と門真の住民の利益をそれぞれ代表しているとは言えますが、新市の住民の利益を総体として代表しているとは言えない。代議制を基本としていても、代議制を担う議会そのものがないのだから、新市の住民になる予定の人々が意思表示をするのは当然です。
ちなみに代議制の本家イギリスでも、スコットランドやウェールズに「地域議会」を設立する分権改革の際には、住民投票を行いました。そのときも趣旨も、政府を作るのだから、そもそも代議機関がない。したがって住民投票に頼らざるを得ない、というものでした。

それから、現存自治体との関係でも、合併は自治体の消滅を意味します。議会や首長には、そこまで委託していないと言うことがあります。直前の選挙で、組み合わせを明確にした形で合併が争点になり、各議員や首長がそれへの態度を公約化して選挙を戦ったかという問題です。しかし、選挙は人を選ぶのであり、特定の争点投票にはなりえない、という問題があります。合併は、選挙ではなく、その点だけを問う争点投票を行う価値のある論点です。この点は、いまだ原則的には住民投票を認めていない政府・与党も部分的に認め、合併法定協議会の設立を求める住民投票制度として、昨年春に立法化しました（合併推進の立場からしか使えない大変問題のある制度ですが 、住民投票推進の立場からはないよりはましという評価も）。法定協議会設立を議会が否決したら、有権者の１／６の署名を集めると住民投票を実施、その結果が議会の議決の代わりになるというもので、先ほどのＢ説Ｃ説どころか、合併「推進」なら、代議制などくそ食らえ、とまで言わんばかりの制度です。

硲議員の立場なら、この制度にも反対すべきでしょう。代議制が基本なのだから。

となると、合併は住民が判断できるような簡単な問題ではないという意見があります。
守口・門真の合併問題の報告書を作ったときにも、合併問題の複雑さを思い知らされました。難しい問題です。では、議員や首長に、「住民よりも合理的に判断できる能力や資質」は備わっているでしょうか。一般の政策問題とは違い、合併は難しいというのは、住民にとってそうですが、同じ程度に議員や、職員にとってもそうなのでは？議員であってもそんなにえらそうな、すばらしい判断ができるのか、大変疑問です。
もっというと、たかだか４年間しかいない議員に、合併のような大テーマを判断するのに市民より大きな権限を与えなくてもいいのでは、と思うぐらいですが、これは突き詰めると代議制そのものを否定してしまうことになります。

結論は、合併は住民投票に最もふさわしいテーマである。住民投票にかけることは、「エリート」たる議員にとっても恥ずかしいことではない。議員は、新しい自治体の住民の代表ではない、ということ。

柏原誠

Re: 合併と住民投票

日時: 2003/01/26 0:50:06
名前: 硲　利夫

> 皆様、こんにちは。柏原＠三重短大（地方政治論）です。
> みなさんの活発な義論に敬意を表します。
> 僕は、合併は複雑な問題であり、かつ地方自治にとって根本の問題と
> 考えています。

私も全く同感です。市民にとって行政は生活の根元だから

> 議決の代わりになるというもので、先ほどのＢ説Ｃ説どころか、合併「推進」なら、
> 代議制などくそ食らえ、とまで言わんばかりの制度です。
> 硲議員の立場なら、この制度にも反対すべきでしょう。代議制が基本なのだから。

貴方の理論を相対的に判断を詰めるのなら正否は別として肯ける面も有るでしょう。｛合併「推進」なら、｝って？今日に至る２０年近く市財政の経緯について特別委員会を設置し、議論の限りを尽くしての結論は、行財政改革に最も有効な手段で有るとの総意に達したのであって、合併回避の議論は限界を迎えた苦渋の対応なんだという現象を、学者先生の理論と融合させるには無理があると思います。

> 守口・門真の合併問題の報告書を作ったときにも、合併問題の複雑さを思い知らされ
> ました。難しい問題です。では、議員や首長に、「住民よりも合理的に判断できる能
> 力や資質」は備わっているでしょうか。

能力や資質が備わっているなんて、誰も言っていない。行政事情・財政事情についての専門知識を経験していることには、住民よりも合理的且つ効果的に判断出来る知識は持っています。

> もっというと、たかだか４年間しかいない議員に、合併のような大テーマを判断する
> のに市民より大きな権限を与えなくてもいいのでは、と思うぐらいですが、

偏差的考えの貴方と抗論は無意味だと思いますが、自分は市民の代表の一人です。全国各自治体の合併経過の知識はある程度持っている積もりです。

> 結論は、合併は住民投票に最もふさわしいテーマである。住民投票にかけることは、
> 「エリート」たる議員にとっても恥ずかしいことではない。議員は、新しい自治体の
> 住民の代表ではない、ということ。

自分は住民投票を否定していない。投票とはイエスかノーの意志表現で３０％とか２０％の表示は出来ない。５０％以上の判断材料を市民に明らかにした上で投票に持っていくべきと考える。「新しい自治体の住民の代表は、新しい自治体の住民の代表であって」我々ではない

聞き方っていろいろですね

日時: 2003/01/15 16:36:37
名前: 林

傍聴人の数が多くない上、受付で住所と氏名を書いているため、容易に人定ができちゃうので本当は書きたくないのですが、書いちゃいましょう。

　まず第一段落のマイクが必要というのはその通りだと思います。私は今回初めて傍聴しましたが、議員の発言がかなり聞き取りにくかったです。私は特定の議員の支持者ではないのですが、仮に議員の支持者などが傍聴に来られていたりしてれば、腹立たしい思いをされたんじゃないかと思います。それはともかく、マイクについては戸田さん改善を事務方に働きかけてください、お願いします。

　第二段落の「問題発言」ですが、私はそうは思いませんでした。将来を見通して合併や自治体の規模を考えるというのは、誰が考えても難しいと思います。それにこの発言には後段があったはずでその大意は(はっきりとは覚えてませんが)、もっと市民に今の状況などをわかってもらわないといけない、という至極もっともなものだったはずです。
　ただこれはあくまで私の意見であって、橋本さんのいう、プロなら勉強して市民にキチット説明すべき、というのは正論だと思います。

　第三段落の、議員からほとんど資料内容についての質問が出ないというのは私も傍聴していて感じました。自分の市の資料なら十分既知のはずですが、相手市の事までも議員さんはよくご存知なのでしょうか？少し疑問に思いました。まあ一回の傍聴で判断するのは早計でしょうけど…。公民館での説明会にもたまたま行ってますが、そこでの合併推進監の答えや説明はとても不十分なものだったので私も質問してみたい事はあります。松下電器や三洋といった世界的企業の地元自治体として、世界に恥じることのない手続き的にも実質的にも問題のない民主的な方法で合併について議論や行動をして欲しいと思います。
そのためにパブリックコメントをするのもいい案でしょうね。

　最後の第四段落の、法定合併協議会は四月の市議選後に、というのはその通りだと思います。前回の市議選で相手先を門真と限定して合併をしよう、という公約を掲げた候補はいなっかったんじゃないでしょうか？四月の統一地方選で、北河内七市(守口・門真・寝屋川・枚方・交野・四條畷・大東)の政令指定都市を目指した合併でなく、守口と門真の両市だけで合併を協議・実行する、という公約を有権者にはっきり公約として示して信を問う。これがスジだと思います。

最後に、揚げ足取りみたいなことをダラダラと書き連ねてしまいましたが、別に悪意はありません。橋本さんのお考えももっともだとは思いますが、違った考えをするヤツもいるので書いてみただけです。なお、かなりエラソウな書き方をしていますが、別に他意はなくできるだけ短い時間で書こうとして書き飛ばしているだけですので、ご容赦下さい。 　　　

傍聴意見ありがとう。ホントに市民置き去りの酷い実態です。

日時: 2003/01/16 9:46:00
名前: ヒゲ-戸田

　傍聴しての感想・意見ありがとうございます。戸田も報告書き込みしたい、せねば！・・と思いつつどうしても時間が取れずにいました。今から豊中での市民派勉強会―大阪地裁で国賠訴訟「弁論準備」・・夜は戸田事務所で合併反対市民の会の準備相談・・、とあって、すぐに書き込みできないのが誠に残念ですが、両市合併問題協議会の「論議」の実態は本当にお粗末で酷いものです。

　硲さんの発言は、戸田は大問題だと思っています。硲さんの言う「市民にメニューを示して判断してもらう」、という実態は「合併はしなければならない」という土俵の上で、「合併する時にどんな風にした方がいいか」というような問題についてのメニューを示そうというものであって、「そもそも合併した方がいいのかどうかの検討材料を市民に十分に提供する」、ということではありません。
　今、合併推進論にもっとも打撃を与えているのが、「行政は合併後5年程度先のシミュレーションしか出そうとしないが、15年先までシミュレーションしてみると、ほとんどの場合財政的にもマイナスが明白」、ということです。
　共産党の福田議員がそのことを突こうとして質問した時に、硲さんは合併後15年先まで想定論議を避けて、「合併しない場合のシュミレーションなんて無意味だ。合併しないとやっていけないことは既に明白だ」と切って捨てようとしていました。
　これは明らかに話のすり替えです。

　合併推進議員の会議前の「雑談」の中で、「今日の協議会ではもう話することないわ」とか、「住民投票したら4000万円もかかるんやで」とかの話も聞こえてきました。会議中の不正規発言でも、大本議員なんか「反論することあらへん。『意見』というだけや」と言ったりして「論議する」事自体はしょってしまおうとする姿勢を出していました。
　こういう「ホンネの事実」は「議事録」に載ることはありません。だから傍聴と現場報道が必要なんです。
　「議員は市民の代表」、「会派が議員の意思を集約している」という趣旨の発言もありました。無所属議員を合併論議から排除する「理屈」でしょう。
　前回に「今出された資料は次回に論議することとして・・」と植田議員が言ってましたが、何ら論議されることなく、共産党議員の質問に答えさせることもなく、形式だけが進 行していっています。
　「日本で一番熱気のない合併話」の実に情けない、恥ずかしい実態です。
　門真市民の傍聴ゼロ（門真市議会事務局回答）というのも情けない。

思想信条。主義主張を前面に出しての討論は論争って言うのかなあ

日時: 2003/01/18 18:26:30
名前: 硲　利夫

> 　硲さんの発言は、戸田は大問題だと思っています。硲さんの言う「市民にメニューを
> 示して判断してもらう

レストランに行って何を食べようかなあって考えるときメニューが無ければ選択が出来な いよ　其処は合併反対ランチのみの店だったら別だけど

> 「そもそも合併した方がいいのかどうかの検討材料を市民に十分に提供する」、という
> ことではありません。

どうしてそんな決めつけ受け止めをするのかなあ？市民に対し充分な選択肢を解りやすく提案するための内容を、我々行政に直接携わる立場の者が財政面、効率、効果的に過去、現在を見据えて迎える将来立ち向かう方途を模索し提供するに変わりはない

> 　今、合併推進論にもっとも打撃を与えているのが、

合併の是非について　推進論だとかの唯心論や唯物論の弁証法を闘うものでわない

>　「行政は合併後5年程度先の15年先までシミュレーションしてみると、ほとん
> どの場合財政的にもマイナスが明白」、ということです。

どの実態を捉えて居られるのか全く理解出来ないのは私だけでしょうか？これからの５年が正念場だという認識が危機感が合併を考える一義だと思う

> 　共産党の福田議員がそのことを突こうとして質問した時に、硲さんは合併後15年先ま
> で想定論議を避けて、「合併しない場合のシュミレーションなんて無意味だ。

自分は。そのとうり言いました　何故なら合併しないと言うことは我が市の過去、現在、将来について日常の議会活動で散々論議を尽くした上だからです
市民の皆さんには、解りやすい判断材料の提案を互いに英知を結集し努力に向けましょうよ

お忙しいのに申し訳ないですが…

日時: 2003/01/16 14:10:02
名前: 林

戸田さんのご意見に大筋では頷けるのですが、細かいところで引っかかる点があるので書 きます。

　私は硲議員の発言はさほど問題だとは思いません。たとえ合併しないという選択肢を排除したとしても、首長等と議員だけで大体の話を進めるのと、市民(有権者ですよね)にメニューを示して判断してもらう、というのでは質的に大きな差があると思います。「満額回答」でないからといってこの大きな差を軽視するのは良くないと思います。それに合併(だけ)の選択肢が示されて市民の間で議論等が行われるなら、良識ある市民の間から必ず「合併しないとどうなるのか詳細に示せ」という声が湧き上がってくるはずです。その段階で合併に反対する事は可能だと思います。

　十五年先まで想定するとほとんどの場合財政的にもマイナス、というのは本当なのでしょうか？私のようなド素人の感覚からすると、ちょっと信じがたいので詳細が知りたいです。

　私は住民投票はした方がスッキリするので実施を望んでいますが、お金がかかるのも事実です。費用の指摘自体は当然の事でしょうけど、仮にその発言の裏に、広範な市民を含んだ本格的な議論・検討は避けたい、という気持ちがあればそれは問題だと思います。

　議員は選挙で選ばれた市民(有権者)の代表です。しかし選挙の時に明確に示していない重大事項(合併の事です)を市民に諮ることなく実行するのは、地方自治の精神からいって間違っていると思います。
　地方議会は会派を単位に運営されています。そのなかで無所属議員の処遇をどうするかは難しい問題だと思います。だからといって、各会派から代表が出ていればそれでいい、というのは「すごく巧妙で」「とーってもイヤラシイ！！！」発言ですね。私も傍聴していて、「横山たかし」じゃありませんが戸田さんも「ツライノー」と思って聞いてました。

　守口市議会の本会議場の傍聴席は、門真と違って二階にあります。だから今回の協議会のように、同じ平場で傍聴ができたのは新鮮な感じでした。惜しむらくはマイクの不備で しょう。

Re: お忙しいのに申し訳ないですが…

日時: 2003/01/19 16:54:29
名前: 硲　利夫

>　「合併しないとどうなるのか詳細に示せ」という声が湧き上がってくるはずです。その
>　段階で合併に反対する事は可能だと思います。

　率直に言って至極尤もなお話にいたみいります。今回の合併協議に至る過程は、従来の合併とは大きく違います。巨大プロジェクト「ダム，原発、縦貫道路等」推進に向けた合併とは違って財政再建団体〈一市単独では殆ど何も出来ない、長い間苦労して存在を続けてきた独自のサービスの継続が切り捨てられる等〉回避が大前提にあります。
　ですから、いきなり市民投票は今回馴染まないと考えられます。全市民にどれだけの情報を発信しなければならないかが今後の動きの重要な作業であると考えます。合併のイエス、ノーはその時点がポイントとなります。

> 　十五年先まで想定するとほとんどの場合財政的にもマイナス、というのは本当なので
>　 しょうか？私のようなド素人の感覚からすると、ちょっと信じがたいので詳細が知りた
> 　いです。

　他市の合併後の調査から概ね旧態然とした体質｛親方日の丸的資質｝の結果が招く失政が明らかだと思います。両市の合併に至っても体質の改善改革なくば結果は比を見るより明らかですよね。

> 　私は住民投票はした方がスッキリするので実施を望んでいますが、お金がかかるのも
> 事実です。費用の指摘自体は当然の事でしょうけど、仮にその発言の裏に、広範な市民
> を含んだ本格的な議論・検討は避けたい、という気持ちがあればそれは問題だと思いま
> す。

　市民が有っての行政です。費用なんて問題外です。本格的な議論、討論が可能為らしむる基盤作りが大切だと思います。

> 　地方議会は会派を単位に運営されています。そのなかで無所属議員の処遇をどうする
> かは難しい問題だと思います。だからといって、各会派から代表が出ていればそれでい
> い、というのは「すごく巧妙で」「とーってもイヤラシイ！！！」発言ですね。私も傍
> 聴していて、「横山たかし」じゃありませんが戸田さんも「ツライノー」と思って聞い
> てました。

　会派は議会制民主主義の基本ですから国会だって同じです。交渉権の行使は各議会によって異なりますが、無所属会派だって構成すれば可能です。一人での交渉権が仮に認めた場合一体どうなるでしょう。本市なら全て議員が一人一人単独に交渉権を獲得行使するなら、行政運営は瞬く間に麻痺してしまいます。少数意見の切り捨てとは異 なります

> 　守口市議会の本会議場の傍聴席は、門真と違って二階にあります。だから今回の協議
> 会のように、同じ平場で傍聴ができたのは新鮮な感じでした。惜しむらくはマイクの不
> 備でしょう。

　　おそらく全国一不名誉な議場でご迷惑をお掛けしています。仮議場なのでマイクの準備ぐらいはねえ。

Re: お忙しいのに申し訳ないですが…

日時: 2003/01/22 14:43:54
名前: 林

硲利夫先生
　まず書き込みが遅くなったことをお詫びします。今までの掲示板の状況から、もう書き込みはないだろうと油断しておりましてチェックを怠っておりました。
　次に、ご多忙にも関わらず書き込みいただいたことに感謝いたします。ありがとうございました。

　さて、議員のご意見について一つ納得しかねる点があります。議員は「(守口市の全)議員が一人一人単独に交渉権を獲得行使するなら、行政運営は瞬く間に麻痺してしまいます。 少数意見の切り捨てとは異なります。」と書かれています。しかしこの様な理由で無所属議員の協議会における発言の機会を全てなくしてしまうのは、少し無理があるのではないでしょうか。守口の議員は３０人、門真は２８人です。合わせても５８人にしかなりません。比べるのは失礼かもしれませんが、小学生の学級会でも四十数人の児童が稚拙でも話し合いをします。国会のように二百余人・五百余人でしたら多過ぎるかもしれませんが、５８人ぐらいの人数で話し合いが難しいというのは、良識ある議員のお言葉とも思えません。詳しい運営の様子は知りませんが、市議会にも全員協議会というものがあったはずです。これの議事運営も難儀されてるのでしょうか。また、議員が一同に会さなくても他に方法はいくらでもあります。例えば各会派からの代表を二名にし、無所属議員の出席も許すというやり方もあると思います。それでは不公平だというのなら、無所属議員には議事運営に関する発言は制限する、等の調整の方法はいろいろ考えられると思います。また会派の代表が二人になれば、女性を代表に入れる会派も出てくるかもしれません。男女同数などとは申しませんが、前回の協議会のように委員が男性だけというのは、望ましいとは思えないです。会派が基本とはいえ、無所属議員も選挙で選ばれた代表なわけですから、話し合いに加わったほうがより民意に近くなるのではないでしょうか。守口市市会議員として門真のことを言われるのは、立場として難しい面もあるのでしょうが、議論・検討に幅を持たせるためにも議員のご助力を勝手ながらに期待しております。

　最後に、文中で一部不適切な表現があるかもしれませんが、これは議会や議員を軽くみるのではなく、信頼しているからこその表現ですのでご了解いただきたいと思います。

言を返す積もりは有りませんが

日時: 2003/01/24 1:06:26
名前: 硲

> 無所属議員の協議会における発言の機会を全てなくしてしまうのは、少し無理があるの
> ではないでしょうか。

大変貴重なるご意見で、痛みいります。ハッキリ言って自分にも正邪の程は定かでは有りません。２４年の経験上一番困った判断でしたから。

> 市議会にも全員協議会というものがあったはずです。これの議事運営も難儀されてるのでしょうか。

この度自分が初めての経験，全員協議会を開きますが、極めて重大な議案と云うか議題を、採決に向ける場合、誰一人だって外れることは許されない、そんな議題ですから全協を開催します。議事運営とは無関係です。

> 各会派からの代表を二名にし、無所属議員の出席も許すというやり方もあると思います。

代表は一名だからこそ代表です。

> 議事運営に関する発言は制限する、等の調整の方法はいろいろ考えられると思います。

守口市議会では発言の制限はない。

> 女性を代表に入れる会派も出てくるかもしれません。

女性の代表は本市にもあります。

> 男性だけというのは、望ましいとは思えないです。

何を言いたいのか理解出来ないです。

> 会派が基本とはいえ、無所属議員も選挙で選ばれた代表なわけですから、話し合いに
> 加わったほうがより民意に近くなるのではないでしょうか。

繰り返しになってしまいました。

> 最後に、文中で一部不適切な表現があるかもしれませんが、これは議会や議員を軽く
> みるのではなく、信頼しているからこその表現ですのでご了解いただきたいと思います。

とんでもないです。私の方こそ言いたい放題、平にご容赦下さい。

Re: 言を返す積もりは有りませんが

日時: 2003/01/24 17:30:12
名前: 林

硲利夫先生
　お忙しいところを度々恐縮です。

　まず全員協議会について教えていただきありがとうございます。

　「代表は一名だからこそ代表です」、少し頑なな感じがします。代表は二名でも、あるいは一名が代表でもう一名が副代表でもいいと思います。方法はいろいろあるのではないでしょうか。

　私は意見の表明としての発言を制限しろ、と書いたのではなく。議事運営的な打ち合わせでは「会派だけ」が発言する方法もあるのでは、と書いたのです。

　協議会の出席委員は男性だけではありませんでしたか？見落としていたのならお詫びします。

Re: ご意見を頂き有難うございます。

日時: 2003/01/25 13:00:48
名前: 硲

> 代表は二名でも、あるいは一名が代表でもう一名が副代表でもいいと思います。

特定する議事運営は別として、合併問題協議会（単独）では、代理を可能にしています。

> 議事運営的な打ち合わせでは「会派だけ」が発言する方法もあるのでは、と書いたのです。

少し意味が理解出来ません。

> 協議会の出席委員は男性だけではありませんでしたか？

準備段階である両市合併問題連絡協議会メンバーは、男性ばかりでしたね。女性議員が所属する会派は２会派ですが、メンバーを選ぶのは会派の問題ですから。ただし法定協議会設置後は新ためて選出されることになりますが、各会派の意志ですから、どうなりますか？