【日 時】平成19年10月23日（火）午前9時55分〜11時30分
【場 所】上・下島頭自治会館
【出席者】 戸田議員、山下さん、永利 上・下島頭自治会長
「浪 国」荒木専門官、西田監督官、石浦 ｢大林組｣ 尾崎 工事事務所長
「門真市」桃井総括参事、児島参事（第二京阪道路調整担当） 幸田課長（環境対策課）
【戸田議員】
第二京阪の工事が進んでいるが、いろいろ苦情が沿道からある場合、 円満に解決して進めていくという立場から、山下さんから話も聞いてきたので、市と先週は協議する場を持って、今日は、事業者と協議の場を市会議員として設定させてもらった。
‐‐‐各自自己紹介‐‐‐
【戸田議員】
山下さんから要望や意見を述べてもらって、テーマ毎に回答してもらいたい。
（1）苦情の窓口について
【山下さん】
苦情の窓口は7月12日から班長になっているが、班長に苦情を入れるのは私だけ。今後は苦情は、直接事業者に入れる様にしてほしい。この事は、班長・副班長にも事前にお話して、了解を得ています。
理由は、｢いろんな要望は2Ｂ班でまとめてもらえば、何らかの対応をしてもらえる｣と事業者側は仰っているから、班長に｢話し合いの場を持ってもらいたい｣と、今まで2度ほど言っているが、｢班全体の意見がまとまらない｣、｢何もない｣という方がおおくて、なかなか話し合いを持ってもらえないことと、この間、コンクリート打設の資料は回覧を回さずに、個々のお宅に配っていたが、杭打ちの時は回覧として班長を窓口にして回していた。
個々に回るのであれば個々に、苦情も個々に受付をしてほしい。
【戸田議員】
窓口を今までは班としてやってきたけれど、家の個別の被害とか、個別の振動のことなので、じかに対応をしてほしい。とこういうことですね。
【荒木専門官】
上・下島頭自治会とは、平成15年5月から、役員を中心に話をして来た。平成15年5月から昨年4月まで6回の話し合いの末、昨年8月に道路構造・環境対策の全体説明会。それから事業者案内で、今年1月25日に工事説明会をさせていただいたが、参加者が少ないという事もあり、その後2Ｂ班対象に3月4日に説明会をした。
その後自治会とは具体のやり取りは無かったが、6月27日に役員対象に環境対策と工事の補足説明をした。その時に私どもが答えた内容に対して、上・下島頭自治会の要求書を改めて6月27日にもらいました。これについても永利会長に文書で返して、7月30日にフロッピーもお渡しして、現在第二京阪に対する要求は、自治会の方にボールは預けられている状況です。
並行して、7月に山下さんの方から要望がありました。事業者としては、第二京阪道路の事業を進めるにあたり、沿線の個々の方の意見を聞いてもどれが正しいか、齟齬が出てくるので、上・下島頭自治会が機敏に動いていただけない事もあって、7月12日に2Ｂ班の班長に、組織として対応してもらう様お願いした。その後白井班長から｢永利会長に窓口になることの了解を得た｣というふうに聞いている。それを受けて、7月24日に2Ｂ班の回覧板が開設されて、それ以降白井班長を窓口に意見や要望を頂いて、それぞれ課題毎に出来ることはしてきた。
従って、個人からでも苦情や要望は聞くが、対応策については班に確認しないと、個々に対応したのではせっかくやった事が逆に裏目に出る事もあるので、私としては、今後も班を窓口に進めたいと思っている。
【戸田議員】
今言ったのは、遮音板を設けてくれとか、盛り土をどうやこうやとか、全般に係わることについては、自治会で集約してくれというのは分かる。個人に係わることについては、自治会や班では個々では機能していないし、被害を受けていない人と受けている人とで話し合いをして、最大公約数を取ってこうしましょうなんてことは、実際被害を受けている人を踏みにじることになる。
地域全般に係わることは班なり自治会で対応していけばいい。個人が受けている被害については個人で対応していくしかないではないか。
【山下さん】
振動に関しても、班長に言っても、班長のお宅は揺れないから、私の揺れるという気持ちが全然分かってもらえない。 揺れも1軒1軒ちがう。大きくまとめる事は班でもいいが、｢今揺れてるんです｣というような事は、直接言える様にして頂きたい。
【戸田議員】
個人の財産の家と自分自身の健康。個々の世帯に直接係わることについては、個々の申し出があった時に対応していくしかない。
【荒木専門官】
家屋の損傷については、工事着手前に家屋調査をして、工事の完了時に工事との因果関係を判断して、直すというルールになっている。 山下さんの場合は、再調査をして現状を双方が持っている。家屋の損害については、補償していくという姿勢で考えている。
もう1つの健康の場合は、一人一人感じ方が違う。もし健康に不安があるということであれば、病院に行って頂いて、診断書をとっていただくとかの紹介は出来るが、全てが工事かという因果関係が…
【戸田議員】
健康の話は山下さんに話をして了承してもらっている。 班の人も、山下さんの家の騒音・振動の問題は｢じかにやってくれ｣と。｢班で縛ったり口出ししません｣という事を改めて確認を取ったということなので、その辺の説明を。
【山下さん】
岩崎副班長に、｢皆さん意見がまとまらない事もあるし、個々に感じる事も違うし、家の建ち方も違うので、直接業者に苦情を入れる様にしていきたい｣と説明したら、｢それはそれで結構です｣という確認を頂いたし、班長にも昨日言ったら｢山下さんがそうしたいのなら、そうしてくれて結構ですと｣伺っています。
【戸田議員】
騒音・振動の伝わり方自体が、隣近所でも家の構造や位置や地盤とかで違っている。個々に起こっている財産や健康の被害は個々に訴えて、事業者がその都度対応するしかない。
【荒木専門官】
同じ並びで、感じ方は別にして、家に対する影響は同じと思う。個人で説明する場合、今は感じていなくても、事後の調査の時に｢なんで一緒に話してくれなかったのか｣と後でお叱りを受けるのも恐縮。
山下さんの説明の方は、白井班長と2Ｂ班の方全員に、いっしょに説明をさせて頂いて…
【山下さん】
班長を窓口にする以前に、班全員を集めて話し合いを行なうべきだったのではないかと思う。
【荒木専門官】
それは、班の中の話ですから…
【山下さん】
班の中の話に荒木さんは入ってきたわけじゃないですか。班長にお願いに来たと言う事は、班の中に介入してきたということじゃないですか。
【戸田議員】 過去の事をあれこれするより、現に起こっている問題にどう対処するかでしょ。しかも班の方で｢個別の被害の事は個別に訴えて対処して下さい｣ということを確認を取っている。
【荒木専門官】
後でまた相談するが、説明するのは同じ扱いで…
【山下さん】
ですから、うちに説明するのを隣にもその奥にも説明するのが当たり前の事ではないですか。事業者として1軒1軒回るべき。
【戸田議員】
2Ｂ班とは別に、山下さんの家屋と健康を壊しているという事があるんだから対応するのが当たり前。
【荒木専門官】
要は、財産・健康の問題で山下さんと個別に話し合いをして下さいということですか。
【永利会長】
浪国の回答の4ページ、その他の1項目に、自治会の窓口は私。2Ｂ班の窓口は班長。 ただ、ここに書いてある様に、山下さんの様に緊急時は個人でも事業者に要望可と確認している。
【戸田議員】
基本的に、個人として被害を訴えて、対処については直に受けてやってもらうと。今後は班と話し合うのは事業者がやればよいこと、｢班としてはどうですか｣とか｢班を通さないと｣とかいうことはしないでもらいたい。
山下さんの個別の家とか健康の問題については、今までの一般論はいいので、これからは転換する事でして下さい。転換されるという事で確定して次。
（2）振動・騒音の測定時期について
【山下さん】
事業地内で、振動・騒音の測定はいつからされていますか。振動の測定は7月18日に頂いた、私が出した質問の回答で6月20日に計測を開始されているのを確認しているが、騒音に関しては回答を頂いていない。なぜ、始めの頃の一番振動・騒音の高い頃が測定されなくて、私が苦情を出した時点からの測定しか行なわれてないのか。
説明会ではエリア内では、法令を守っているか確認する様に測っていると説明を受けているが、始めの騒音・振動はひどいと事業者側も確認しているのに、なぜその頃の騒音・振動を測っていないのか。
【西田監督官】
騒音・振動計の設置の時期について、振動については、6月20日に設置をして、1週間程度の調整があるので、データ的には、取れてる時間帯と取れてない時間帯があるが、取れてる値としては残っている部分がある。
騒音計はその時は設置をしていなくて、7月30日に設置をしている。
【戸田議員】
騒音は計測してませんよね。7月30日から始めて設置したのだから。振動は（6月）20日から設置という事で、20日以前にしなかったのはなぜか。
【山下さん】
その時の騒音・振動がかなりひどかった。その時の振動・騒音の数値に興味がある。
【戸田議員】
この地域の事で限定して話をしてもらうが、振動のひどい時期があったと。実際に振動計を設置したのは（6月）20日からだと。しかも騒音は7月30日になって始めて機械を設置したと。なんでこんなに遅らせたのか。
聞くところによると、説明会の時に、騒音・振動もちゃんと計測しますという文書もあると。実際には工事が始まって、一番大変だった時にやってないと。これだと基準を超えるも何もデータがないから分かりっこない。
【西田監督官】
二国の工事として入ったのは、6月15日前後と思う。ヤードの整備をしないといけないという状況の中で、実際の重機の工事より測定が遅れているのは事実。
【山下さん】
解体工事の時にかなり揺れて、西日本の担当者に｢振動を測ってくれ｣とお願いし、｢荒木さんにも伝えてくれ｣と言ったら、｢今メールを送った｣と言う返事しかもらっていない。私は家屋解体工事から振動がひどい事は伝えているが。
【戸田議員】
それは極めて不誠実。約束違反だと思わざるを得ない。 市として、工事の状況をチェックするという立場からしてどうなのか。ちょっと考えてもらいたい。
過去に起こったおかしかった事はお詫びして、次に進んでいくしかないが、何の時が振動とか大きくなるとかが十分わかっていて、その時の事を測る体制を持っていなければ｢環境基準を維持します｣なんて事は言えないではないか。
【荒木専門官】
まず、第二京阪の関連事業として、ご迷惑をかけた事はお詫びします。 5月下旬の家屋解体は西日本が契約した業者なので、浪国から直接指揮命令が届かないということで、（メールというのは記憶にないが）西日本の方には｢こういう苦情があるので丁寧に｣という話はした。
【戸田議員】
苦情のほかに、その時に数値を測る段取りをなぜしないのか。
【荒木専門官】
施工業者としては、準備が1日2日では出来ませんので、そこまでは出来てませんでした。
【戸田議員】
騒音が出るのに、施工業者が騒音を測る準備も出来てない状況で工事をさせているということ。 今までの事は、きちんと文書で謝罪してほしい。何故かと言えば、西日本が騒音が出るのに騒音を測定していない。放置していたということ。それから、大林が引き継いでからも振動が6月20日、しかもすぐにはちゃんとした数値が出ない。騒音に至っては、7月末になってやっと設置するという事はとんでもない話。
最もうるさい時期に数値を出さずに、意図的にやっている。 市のほうで、浪国は騒音測定していないという話をこの前の協議で話をした時に｢それは知っています｣と。でも｢聞いたら機械がありました。やってます｣という話を昨日電話で聞いたが、実態がそうだったと。振動が6月20日、騒音が7月30日からだったと。そういう所を承知してましたか。
【桃井総括参事】
日程的なものは把握していなかった。
【戸田議員】
市の方は突っ込みがなんにもない。苦情とか色々あるわけだから、｢いつからどうしたか｣という疑問をなんで持たないのか。市のほうで住民の立場に立って、工事の環境・安全をちゃんとやらせるということの責任を果たしていない。
市として、こんな事を見逃して、ぼやっとしているんでは、第二京阪担当とか環境担当とかバッチ着けてる意味がない。そのことを指摘しておきます。
測定が始まった時点からのデータは当然あって、それはちゃんと出して頂けますね。要望があれば。
【荒木専門官】
一部分は7月上旬にお渡ししている。それ以降は具体的に要望はない。
【永利会長】
振動測定は大林が2回、門真市が4回やったと聞いているが、騒音測定は門真市もやったのか。
【山下さん】
騒音測定は門真市に事業地の外で5回やってもらっている。大林組は室内の振動測定を2回やってもらっている。騒音については大林組はやっていない。
（3）管理目標値について
【山下さん】
説明会では、管理目標値は、振動は67dB、騒音は75dBと決めて、作業をすると説明を受けているが、それはなんの意味があるのか。
【荒木専門官】
法律よりももっと厳しく、基本的には官民境界から50ｍを超えたところで、65dBを超えない様に、『振動検討会』の意見を踏まえて決めて、その後実験をして、それぞれの地域の地盤特性から推定して官民境界で管理しようというのが、管理目標値。
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【戸田議員】
さっき、荒木さん騒音・振動測ってなかった件、『お詫び文』必ずして下さいね。
【荒木専門官】
相談させて頂きます。
【戸田議員】
出さなければ、議員として問題とさせてもらう。
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（4）昼休みについて
【山下さん】
昼休み、一度早くから重機が動き出した事があり、大林組に｢昼休みの休憩は無いのか｣と、質問をさせてもらった。荒木さんにも｢工事時間帯に昼休みも入っているのか｣と質問した。
｢基本的には休憩時間である｣と。｢杭打ちは止められないが、都合作業は極力控える｣と説明を受けていたし、大林組にも｢きちんと区切りはつける｣という約束も頂いたけれど、7月6日昼にショベルカーの汚れを落す作業をしていたり、南側矢板を入れる作業の時も、昼休みも止めずに動いている感じだった。（この時は大林から昼休憩をずらしたと言う説明を受けたが）昼休みをずらすという事は、昼も動かすと言う事ではないのか。8月10日は南側で金属片をダンプに積み込む作業を見たが、そういう作業は都合作業ではないのかと思う。
杭打ちは我慢するが、他の作業は必ず止めていただきたい。今後一切しないという事をこの場で約束してほしい。
【西田監督官】
約束した以上、約束を果たす様に常々言ってきたが、結果として昼休みをずらしたとか、若干早めに作業をしたとかいう事があったことは、非常に申し訳無いと思います。
今は、極力無いような形で指導はしているし、無いと聞いている。ただ、コンクリートの打設の切れ目とか、鉄筋作業の切れ目とかで、12時ぴったりの終わり方は出来ていないという実態はあると聞いている。これからもその辺はご容赦頂けたらと思っている。
【戸田議員】
いろんな業者が入って大変だとは思うが、｢何処でもこうせい｣と言っているのではない。この地域のここだけ。 ｢12時をちょっと過ぎるくらいは多めに見てもらいましょう｣でやっていたのでは、10分15分になる。50分には終わると思ってやれば、12時には終わる。
ここの場所は仕方ないと、はっきり割り切ってもらってやってもらいたい。 12時前には終わると。1時からしか始めないと。いう事を基本にして、どうしても突発的なことがあれば、山下さんの所に行って頭を下げてもらって。
【荒木専門官 】
今後、昼休みを勝手にずらすことなく、万が一超えるときは前もってお知らせするという形で進めさせてもらう。
（5）杭打ちについて
【山下さん】
南側の杭打ち、コンクリート打設の時、振動・騒音がひどかった。 立ち退き家屋がまだ残っているということで、防音をしてもらっていない所がある。こっちの出入り口に着けるとはしてもらえないのか。
【戸田議員】
間口が開いてて、もろに入ってくると。例えば山下さんの家の前に臨時の壁でも作ってもらって、出入を向うのバス通りから入る様に残っている人にお願いするとか。そういうようにしてもらえれば、騒音・振動がこちらに来るのは大分無くなると思う。
【荒木専門官】
用地が私どもの思いの通りに、なかなか明渡してもらえないと言う事情でご迷惑をかけているのは事実。
【戸田議員】
市道も関係すると思うが、土地が自分のもので、通行する権利はあるわけで、｢こっちは使うな｣｢こっちは塞ぐぞ｣と言った時に、道路の通行の問題で合意がいるはずですね。
【荒木専門官】
これから切り替えもあるので、それは前もってご説明して、ご了解頂きたい。
（6）防音シートについて
【山下さん】
防音シートを下げている金属の棒が曲がっている個所が1ヶ所あって、シートが真中によってきて、かなり隙間が開いている。定期的に確認してほしい。
【尾崎所長】
大至急対処します。点検をきちんとします。
（7）裏の会社の音のはね返りについて
【山下さん】
裏の会社のコンクリートをバリバリさせる音がはね返ってくる。裏と前から2重に騒音が聞こえる。
【荒木専門官】
我々としては、自分の工事の発生を押さえる。民間の工事までは対象にしていない。
【戸田議員】
裏の工事の音がはね返りにくいような材質のものはないかとか、裏の工事と二国の工事と頻度の多い方に合わして吊るすとかの手も。
【荒木専門官】
多分、我々の工事の方が連続的なので。
【戸田議員】
現場を見ながら考えてもらえませんか。専門家の目で見て、何か手がないか考えて。
（8）基準値を超えた場合について
【山下さん】
振動は環境基準値を超えると何らかの対応が可能であると、回答を頂いているが、騒音はどうなのですか。
【荒木専門官】
同様です。超えれば一旦工事を中断して。 道路が供用開始されれば、振動とか環境の規制法はありますが、工事中は特定建設作業の基準になりますので、私どもはそれを超える事はないよう現場管理はしている。
【戸田議員】
今までの測定結果では超えていることはないですか。
【荒木専門官】
ないです。
【戸田議員】
設置してから今までのデータで、出してないものは市のほうに出してもらいたい。常日頃の騒音・振動はどのくらいなのか、市の方も頭に入れてもらって、対策の準備もしてもらうと。市の方は請求してなかったでしょ。
【桃井総括参事】
振動については、以前からの経過で、特に振動を重視されてたので、振動についてはデータは頂いていた。騒音については7月30日からということで、杭打ちの出発からやられたということなので。
【戸田議員】
とにかく、今あるものについては出してもらって、市の方で勉強してもらって、次に何かあった場合には、土台をちゃんと把握してもらわないと。
【桃井総括参事】
騒音については、環境さんのほうも測定もして頂いている状況なので。
【荒木専門官】
いろんな現場でやっているが、それを全て市に渡すというシステムにはなっていない。
【永利会長】
いずれにしても、結果が私らの手元に明示されるようにしてもらわないと。 今までの若干もらってましたよね山下さん。あれを見る限りでは、基準は全然オーバーしてないですよね。
（9）プライバシーのことについて
【山下さん】
私が荒木さんに要望書を出して、回答をもらう以前に、班長・副班長にその要望書を説明されていた。 それは私のプライバシーが守られていない。
【荒木専門官】
プライバシーとは思っていない。 ｢自治会の会員さんからこういう話を受けてます｣という話は、当然班として知っておいて頂かないと。
【戸田議員】
班に見せる前に、山下さんに一言｢見せてよいか｣と言ってもらえばよかったと思う。
（10）家の写真について
【山下さん】
私が気になったのは、中間調査で写真を撮りにこられた時に、｢どうもすみません。撮り残しがあったそうで｣という感じで入ってこられた。 調査に来た人は軽率な発言をしたと思う。私にしたら、心配でたまらないのに、発言に気をつけてもらいたい。
【戸田議員】
家屋調査で写真を撮る時に、基本的には全ての面を撮らないといけないのではないか。
【荒木専門官】
基本的には、ある所を記録している。ない所は記録していない。 聞いた所では、軽微だったので、勝手に認識して撮ってなかったというふうに聞いていたので、それはやはり全部撮らなあかんと。
【戸田議員】
今までは姿が無かった第二京阪が、出来たら出来たでいろんな事が起こるだろう。個々に住んでる人は動けない人がほとんどなので、ちゃんとしたルールを作って合理的に解決していくと。被害を受けた人にはちゃんと法律の枠の範囲できちんとやっていくというふうにしてもらいたい。
今回の事を一つの例として、今後いろんな事が出てきた時にきちんと対応してもらいたい。 個々の住民に対しては丁寧に対応してほしい。個人の財産とか健康とかに係わって、一括りに出来ない問題はどうしてもあるから、きちんとしてもらいたい。
【荒木専門官】
とりあえず、山下さんへの説明というのが第一。二つ目には文書で謝罪という事。三つ目には現在の防音シートをもう少し改良できないか。大きくは今の所三つあるわけですが、これから山下さんと直接話し合いをさせて頂いたらよろしいですか。
【永利会長】
今日の問題については山下さんに。
【荒木専門官】
よろしいですね。山下さん。
【山下さん】
はい。
【永利会長】
プライバシーに関係ない事は、班長にも私にも言われると思いますので。
【戸田議員】
どんな文書でも、｢これ出しますけど、いいでしょ｣とか言えれば問題ないんで。
【荒木専門官】
それは、事前に相談します。 電話で｢こうします｣とか済む話ではないので、面談で説明なり相談なりして、解決していきたいと思います。その事によって、山下さんとのコミュニケーションというか、気持ちの中で、我々も反省すべき所もありましたし、そういったものが解ける様に願っております。
以上
